دلار بخریم یا مجسمه تناولی؟
به گزارش اقتصادنیوز به نقل از ایسنا، این نشست با حضور پرویز براتی (روزنامهنگار و نویسنده)، سمیه رمضانماهی(پژوهشگر حوزه هنر)، حافظ روحانی(منتقد و پژوهشگر)، آرش سلطانعلی(مدیر گالری و موسسه ایده) و محمود نورایی(روزنامهنگار و منتقد هنری) همراه بود و مطالبی در دفاع و نقد وضعیت حراج آثار هنری در ایران مطرح شد.
آنچه اثر هنری را ارزشمند میکند نهاد اجتماعی هنر است
پرویز براتی در ابتدای این نشست با اشاره به این نکته که نشست امروز برای بررسی حراج تهران از منظر اقتصاد و هنر شکل گرفته، برنامه را با سوالی از رمضانماهی آغاز کرد. او از این منتقد هنری پرسید: «درباره ارتباط نهاد اقتصاد به حراج بگویید. نقش نهاد را در حراج تهران چطور میبینید؟ آیا اصلا چیزی به اسم نهاد داریم؟»
این منتقد هنری در پاسخ به پرسش مطرح شده، اظهار کرد: «امروزه صحبتی که هست درخصوص نهاد خیلی بحث جدیای است. تا مدتها در تاریخ هنر به چیزی به اسم نهاد قائل نبودند و در واقع نهاد دیده نمیشد. شیء هنری دارای ارزشی دانسته میشد که در ذاتش وجود دارد. درواقع اثر هنری به واسطه تولید توسط فردی به نام هنرمند دارای یک ارزش در ذات خودش بود که اگر ما نمیدانستیم که هنرمند اثر هنری چه کسی است، اینطور برداشت میکردیم که اثر هنری به ذات دارای یک ارزش است.»
او ادامه داد: «زمان در تاریخ میگذرد و نظریههای مختلفی پیرامون هنر مطرح میشوند. در ورود به قرن بیستم اتفاقی که میافتد این است که ارزش اثر هنری از امر ذاتی با نظریه جورج دیکی به نهاد منتقل میشود. جورج دیکی در نظریه خودش چیزی را به اسم نهاد اجتماعی هنر تعریف میکند. او بر این باور است که آنچه اثر هنری را اثر هنری میکند، در ذات آن وجود ندارد. هزاران تابلو هنری هستند که ممکن است دارای هارمونی باشند اما شما آن را اثر هنری ندانید. چیزی که اثر هنری را ارزشمند میکند نهاد اجتماعی هنر است که منظور گالریداران، منتقدین، مجموعهداران و کسانی است که در تخصص حیطه هنری هستند.»
چرا نمیتوانیم به آثار هنری فارغ از ارزش اقتصادی نگاه کنیم؟
رمضانماهی با اشاره به جایگاه قوی نهاد در ارزیابی ارزش اثر هنری اضافه کرد: «پیرامون اینکه آیا میشود نهاد را خرید، آیا میشود بر نهاد تأثیر گذاشت، آیا نهاد دارای یک مافیای عجیب است، میتوان بحث کرد. ما امروزه در دنیایی زندگی میکنیم که امر اقتصادی یکی از اجزای لاینفک تمام فعالیتهای ما است. ما بهصورت عجیبی با چیزی به اسم ارزش مالی درگیر هستیم. یعنی انسانی که وقت و زمانش را بدون اینکه بتواند از آن رهاورد مالی داشته باشد، برای ما عجیب است. نکتهای که امروزه ما داریم این است که امر اقتصاد و نهاد قدرت اقتصادی جهان را دارد میگرداند و به تبع در مورد اثر هنری هم وارد میشود. یعنی ما نمیتوانیم به آثار هنری فارغ از ارزش اقتصادی نگاه کنیم. اگر چنین امکانی را بخواهیم برای آن ایجاد کنیم، تابلو به روی دیوار خانه ما میرود؛ صرفا برای اینکه دوستش داریم.»
این منتقد هنری ادامه داد: «ما در قدیم نیز این را داشتیم. اصلا شروع حراج در ایران با چنین مضمونی بود. خاطرم هست زمانی که ما از مجموعهدار کار میخواستیم، میگفتند که من این کار را از خود آرتیست گرفتم و گذاشتمش رو دیوار و حاضر نیستم حتی کسی آن را ببیند چه برسد به اینکه بخواهم معاوضه کنم. این یعنی چفت و بست عاطفی با اثر. وقتی میخواهیم جایگاه اثر هنری را با این معیار که اثر هنری به قدری جایگاه والایی دارد که اصلا قابل معاوضه نیست، بسنجیم، باید در تمام مراحل زندگی این نگاه را داشته باشیم که چون در بقیه مراحل زندگی به اقتصاد وابسته هستیم، پس شدنی نیست.»
چرا ارزشگذاری اقتصادی بر روی اثر هنری مذموم میشود؟
براتی در ادامه این نشست پرسش دیگری را با رمضانماهی مطرح کرد. او از این منتقد هنری پرسید: «چرا ارزشگذاری اقتصادی بر روی اثر هنری مذموم میشود؟ چرا اثر هنری وقتی برایش قیمت تعیین میشود، یک عده به آن واکنش نشان میدهند؟»
رمضانماهی پاسخ داد: «حراجیهایی مثل کریستیز سابقه آنها به قرن هجدهم بازمیگردد؛ اما حراجی در ایران به سالهای ۱۳۴۵ برمیگردد و امر تازهای است. نکتهای که وجود دارد، به لحاظ فرهنگی است. ما در فرهنگی زیست میکنیم که هنرمند به صورت ناخوادآگاه و پنهانی واژه عارف را به دنبال خودش میکشد.»
او اضافه کرد: «ما دوست داریم که هنرمندان را همواره به یک چیزی به اسم شهود منتسب کنیم؛ یعنی دیدگاهمان این است که هنرمند برای اینکه به آن دریچه بالا وصل شود، باید خیلی خالص باشد. پیشزمینهای داریم که هنرمند از عالم ماده بریده است. در فرهنگ ما ایرانیان هنرمند بودن شغل نیست. واژه هنرمند از تولیدات جدید ما محسوب میشود. درواقع شغل نمیتواند هنر باشد. شما زمانی که به تاریخ هنر نگاه میکنید، هنرمندان شغلی دارند که محل درآمدشان است و کار هنری هم میکنند. زمانی که پارلمان قدرت آرتیست را حمایت میکند، شکوفایی هنر را داریم. پس درواقع ما هنرمندی که در این خاک بتواند به واسطه خلق اثر هنری زندگی کند و آن زندگی، زندگی باکیفیتی باشد، نداشتیم. بنابراین ناخودآگاه واکنش نشان میدهیم؛ نسبت به اینکه چطور یک آرتیست صرفا از بده بستان مالیای که بهواسطه خلق اثر هنری میخواهد اتفاق بیافتد، میخواهد زندگی کند.»
این منتقد هنری ادامه داد: «شاید چیزی که میگویم درحال حاضر در سال ۱۴۰۰ برای ما جا افتاده باشد اما ۲۰ سال پیش چنین نبود. وقتی از شما میپرسیدند چه کاره هستید و میگفتید نقاش، از شما میپرسیدند خب؛ حالا شغلت چیست؟»
هنرمند میتواند رهاورد مالی نیز داشته باشد
او با اشاره به این نکته که هنر نه تنها شغل است که میتواند شغل پربازدهی نیز باشد، اضافه کرد: «هنرمند میتواند در سطح بالایی تولید کند و رهاورد مالی نیز داشته باشد و واکنش هم در مقابل آن داریم. به دلیل اینکه آن ذهنیت همچنان وجود دارد. اصولا در فرهنگ ما ایرانیان شغل چیز لذتبخشی نیست. هنر امر لذت است و ما نمیتوانیم فکر کنیم فردی از طریق لذت بردن کسب درآمد کند. نه فقط در جامعه ما بلکه در بیشتر جوامع در حال پیشرفت چنین است.»
واکنشها نسبت به افزایش قیمت در حراج پانزدهم
محمود نورایی در ادامه این نشست به سوال براتی درباره افزایش قیمت ها در حراج پانزدهم که واکنشهای مثبت و منفی به همراه داشت، پاسخ داد. او با اشاره به این نکته که حراجیها بهعنوان یک نهاد اقتصادی تعریف جدیدی را برای هنر بهوجود آوردهاند، پاسخ داد: «وقتی ما به حراج تهران و جهش قیمتها میرسیم، باید شرایط جامعه خودمان را در نظر بگیریم. امروز جامعه ما یک جامعه سرمایهداری محسوب میشود که حراج تهران آن را رقم نزده است. حراج تهران یک فعالیت تجاری است که ابعاد هنریاش در جایگاه دوم قرار میگیرد. ما در جامعهای زندگی کنیم که پولهای فراوانی در آن وجود دارد.»
نورایی همچنین اضافه کرد: «اینکه این پولها چطور بهدست میآیند، فهمیدنش کار ما نیست که بدانیم چرا بدست میآید. ولی ما میتوانیم برای اینکه این پولها در اقتصاد جامعه تأثیر داشته باشند، فعالیت تجاری تعریف کنیم. این فعالیت تجاری امروز با حراج تهران اتفاق افتاده است. ما قبلا خیلی شفاف نمیدانستیم که چه اتفاقی در زیر لایه هنر و گالریها درحال رخ دادن است. امروز حراج تهران بهعنوان یک فعالیت تجاری اتفاقا کاری که دارد انجام میدهد، یک کار درست اقتصادی است که سرمایهها را به گردش درمیآورد.»
آدم سرمایهدار به جای دلار، میتواند مجسمه پرویز تناولی را بخرد
او با اشاره به این نکته که برخی فعالیتهای اقتصادی بر اقتصاد جامعه تأثیر منفی دارند، تصریح کرد: «بر فرض مثال امروز هرکسی که یک سرمایه کوچکی داشته باشد، فکر میکند باید از آن درآمد داشته باشد و اولین کاری که میکند این است که به سراغ کالاهای تورمی میرود و مثلا دلار خریداری میکند. برگردیم به جایگاه هنر. امروز اگر شما یک اثر هنری خریداری کنید، پولی که بابت آن پرداخت میکنید هیچ تأثیر منفیای بر اقتصاد جامعه ندارد؛ بلکه یک سرمایهگذاری مطمئن است. آدم سرمایهدار میتواند به جای خرید دلار به قیمت ۱۴ میلیارد تومان مجسمه پرویز تناولی را بخرد.»
نورایی اضافه کرد: «وقتی که دلار صد تومان گرانتر شود، یعنی از جیب من و شمایی که اینجا نشستهایم و تک تک ایرانیان پولی برداشته میشود. ولی اگر اثر آقای تناولی نه ۱۴ میلیارد، بلکه ۱۰۰ میلیارد تومان هم فروش میرفت، هیچ اتفاقی برای ما نمیافتد. برای همین وقتی به ساختار حراجها در ایران نگاه میکنیم، باید به این موضوع توجه کنیم. این ساختار اتفاقا ساختاری است که جامعه بازرگانی هلند در قرن هفدهم به آن فکر کرد و بالا آمد. امروز ما حراجها را چون نمیشناسیم و چون عددهای بالا در اقتصاد مریض ما شبهه برانگیز است، به آن ایراد میگیریم. در صورتی که اگر مطالعه کنیم، متوجه میشویم این رویداد نه تنها تأثیر منفی ندارد، بلکه بر روی زندگی تک تک ما تأثیرات مثبتی نیز دارد.»
رفتاری مبتنی بر اقتصاد سرمایهداری در نظام غیرسرمایهداری
حافظ روحانی در ادامه این نشست انتقاداتی را درباره حراج تهران مطرح کرد و با اشاره به صحبتهایی از محمود نورایی این سوال را پرسید: «آیا اساسا اقتصاد ایران سرمایهداری است؟ چون اصلا مشکل اصلی حراج از جایی شروع میشود که ما درباره نظام اقتصادیای صحبت میکنیم که سرمایهداری نیست و رقابتی در آن وجود ندارد. احتمالا میکوشیم باشیم اما به دلایل مختلفی نیستیم. به دلیل همین، وجود حراج تهران در این میانه شائبه برانگیز میشود چراکه رفتاری است مبتنی بر اقتصاد سرمایهداری در نظام اقتصادیای که از قوانین نظام سرمایهداری پیروی نمیکند.»
این منتقد ادامه داد: «نمیخواهم حراج را متهم کنم که وظیفه حل چنین مسائلی را دارد؛ چون احتمالا ندارد. نهادهای خیلی متعددتری احتمالا وظیفه حل این مسائل را دارند. درنتیجه همه انتقاداتی که در سالهای اخیر به حراج تهران شده، تا حد زیادی به نظر من ناشی از این است که رفتار اقتصادیای درحال رخ دادن است که پیرو نظام سرمایهداری است. در کشوری که اساسا به نظر من دارد از یک نظام اقتصادی دیگر پیروی میکند. درنتیجه برای افراد ایجاد مسئله میکند و آدمها را نسبت به اتفاقاتی که در حراجی رخ میدهد، جری میکند.»
روحانی همچنین اضافه کرد: «اینکه آیا اصالت آثار بادقت تعیین میشوند یا خیر، همگی قابل بحث هستند و کار ما نیست. در نهایت اینکه در حراج همانطور که اشاره شد گروهی از سرمایهداران خاص شرکت میکنند و خب پای بسیاری از افراد به دنبال قیمتها اصلا نمیتواند به حراجی باز شود. نکته دیگر اینکه حراج تهران در تمام این سالها بیرقیب بوده است. نهادی که بیرقیب باشد هرچقدر هم که بکوشد سالم رفتار کند، درنهایت نمیتواند خیلی ساختارش را تغییر دهد.»
این منتقد هنری در آخر حل شدن انتقادات نسبت به حراج تهران را در گروی حل شدن دو نکتهای که پیشتر به آن اشاره کرده بود، دانست و گفت: «متأسفانه نه منتقدان دلیل خیلی قانعکنندهای برای متهم کردن حراج دارند و نه منتقدان دلیل قانعکنندهای برای اقناع مخالفان دارند. در نتیجه حالا حالاها خدمت یکدیگر هستیم.»
منتقدان شناخت درستی نسبت به فرایند حراج هنری ندارند
براتی در ادامه این نشست از آرش سلطانعلی، مدیر گالری ایده درباره نقش اقتصاد حراج تهران بر اقتصاد هنر سوال کرد. این مدیر گالری در پاسخ به این سوال اظهار کرد: «قطعا بیتأثیر نیست. ولیکن اگر بخواهیم اینطور به این قضیه نگاه کنیم که آیا این پول وارد بازار هنر میشود یا خیر، من اینگونه فکر نمیکنم. این رویداد اما بر رشد و ارتقای ارزش آثار هنری تأثیر میگذارد. نه تنها مستقیما بر ارزش آثار آن دسته از هنرمندانی که در حراج شرکت داده شدهاند، بلکه به صورت غیرمستقیم بر ارزش آثار هنری تمام هنرمندان نیز تأثیرگذار است.»
او اضافه کرد: «درواقع این جامعه است که دارد از نتایج حاصل از ارتقای جایگاه آثار هنری منتفع میشود. من معتقد هستم عدهای که انتقادات شدیدی را به حراج وارد میکنند، شناخت و دیدگاه درستی نسبت به این فرایند ندارند. تصور میکنند حراج در جایگاهی است که باید از همه هنرمندان حمایت کند و آنان را رشد دهد. انتقاداتی را مطرح میکنند که چرا حراج فقط برای یک عده خاص است. چرا هنرمندان معمولی وارد آن نمیشوند. خب یک امر طبیعی است که در هر صنعتی رویدادهایی وجود داشته باشد که فقط ۲۰ درصد از اعضای جامعه در آن حضور داشته باشند.»
ماجرای شعبه حراج کریستیز در ایران چه بود؟
رمضانماهی در ادامه این نشست به قصهی ناتمام تأسیس شعبه حراج کریستیز در ایران اشاره کرد و چنین شرح داد: «سال ۲۰۰۶ حراج کریستیز تصمیم گرفت تا شعبه خاورمیانه را تأسیس کند و ایران را برای این کار درنظر گرفت. به دلیل اینکه همین امروزی که من و شما در اینجا هستیم، ۲۰ درصد حراج کل جهان مربوط هنر نسل اول و دوم ما است. کریستیز به این فکر کرد که این شعبه را در ایران تأسیس کند.»
این منتقد هنری ادامه داد: «در خیابان جردن محلی خریداری شد و بعد از اینکه رییس جمهور دولت هفتم و هشتم جابه جا شدند، کریستیز امتناع کرد و حراج را به کشورهای عربی برد. اتفاقی که افتاد، پولی بود که به آن منطقه سرازیر شد و حراج تهران درواقع واکنش به همان اتفاق است.»
چرا پول خرید کارهای ونگوک را به خانواده اش نمی دهیم؟!
او به یکی از انتقادات وارد شده به حراج اشاره کرد و گفت: «یکی از انتقاداتی که به حراج وارد است، این است که کار فلانی، فلان قیمت فروخته شد. به خودش که ندادند پس در جیب چه کسی رفته؛ مثل این میماند که من به شما بگویم چرا ما کارهای ونگوک را خریداری میکنیم؛ برویم و خانوادهاش را پیدا کنیم و به آنها بدهیم. ما میخواهیم این را انحصار خانوادگی کنیم. من فکر میکنم ما منتقدان حراجی داریم که هر کدام از یک زاویه نگاه میکنند.»
رمضانماهی با اشاره به این نکته که در کشوری که اقتصاد بیمار دارد، اصولا واژه اقتصاد کلمه منفیای است، گفت: «شما ناخوادآگاه وقتی در مورد امر اقتصادی بحث میشود، یک نمره منفی به آن میدهید در برابر امر فرهنگی که اصولا امری است که شما به آن نمره مثبت میدهید و خیلی مهجور است. وقتی ما درباره اقتصاد فرهنگ میخواهیم صحبت کنیم، اصولا دچار یک تناقض میشویم که چطور قرار است این دو واژه کنار یکدیگر بنشینند؟»
او اضافه کرد: «چیزی که به نظر من حداقل حراج تهران ایجاد کرده، کنش فرهنگی است. چه برای خریدار، چه برای منتقدان، چه برای فرد عادیای که واکنش نشان میدهد. واکنش من کنش فرهنگی و آشنایی با حوزه فرهنگی است. شما چطور میتوانستید در یک جامعه رستاخیز ایجاد کنید نسبت به توجه به اثر هنری و ارزش مالی آن، اگر حراج شکل نمیگرفت. یعنی اگر تمام انتقاداتی که به حراج وارد است را بپذیریم، بهنظرم این نکته را زیر سوال می بریم که حراج تهران بستری برای آشنایی و کنش فرهنگی در برابر امر هنری در جامعهای است که هنر همیشه در آن دارای یک سطح نازلی بوده.»
چرا خریداران در حراج مشخص نیستند؟
نورایی در ادامه با اشاره به مشخص نبودن خریداران حراج بهعنوان یکی از انتقادات مطرح شده، اظهار کرد: «شما امروز بروید در یک بنگاهی و بگویید این خانه را چه کسی خریده است؛ شما را بیرون میکنند. می گویند چرا در حراج عکس افراد بیرون نمیآید؛ شما کدام عکس از حراجهای مختلف دنیا دیدهاید که چهره خریداران در آن مشخص باشد. اتفاقا این یکی از موضوعات پلیسی است و نیروی انتظامی به آن ایراد میگیرد و اگر شما عکس خریداری را نشان میدهید که ۱۴ میلیارد اثر خریداری کرده، اگر فرزندش را دزدیدند، مسئولیتش با شما است.»
او ادامه داد: «ما در اقتصاد دو نوع سرمایهگذاری داریم. یکی سرمایهگذاری خرد و دیگری کلان. حراج در دسته کلان قرار دارد و اساسا این اقتصاد، اقتصاد سرمایهداران است.»
تردید دارم افرادی که در حراج شرکت میکنند، سالم باشند
روحانی، منتقد هنری با اشاره به این نکته که اقتصاد کشور، یک اقتصاد غیرشفاف است، اظهار کرد: «به طور طبیعی در اقتصاد غیرشفاف هر اتفاقی ممکن است رخ دهد. آیا حراج تهران از این اتهام مبری است؛ خیلی تردید دارم بری نباشد. نمیخواهم بگویم که این دوستان از عمد دارن فساد میکنند. به دلیل اینکه به نفعشان نیست بخواهند فساد ایجاد کنند، بخاطر اینکه اگر میخواستند این کار را بکنند، قطعا باید در دوره دوم، حراج تمام میشد. وقتی حراج پانزده دوره ادامه پیدا کرده، احتمالا منظورشان این است که میخواهیم این کار را نکنیم.»
او ادامه داد: «بنابراین حراج کار جعلی نمیآورد چون اعتبارش زیر سوال خواهد رفت. قصد هم نمیکند که افراد نااهل را وارد حراج کند، اگرچه من تردید دارم نتوان وارد کرد. به دلیل اینکه در اقتصاد، پول دست کسانی است که لزوما ممکن است اهل نباشند. من تردید دارم تمام افرادی که در حراج خرید و فروش میکنند آدمهای سالمی باشند. به دلیل اینکه داریم درباره پسزمینهای صحبت میکنیم که ممکن است در حراج حضور داشته باشند.»
این منتقد هنری اضافه کرد: «حراج در حال حاضر مجبور است نقش نهاد دموکراتیک را هم بازی کند. برای مثال بیانیهای که درباره اصالتسنجی آثار منتشر شد، بهنظرم بیانیهای بود که قرار بود از استانداردهای یک نهاد پاسخگو تبعیت کند؛ ولی مثلا در سال قبل در مورد اثر آقای آغداشلو احتمالا عملکرد حراج خیلی قابل تأیید نبود. من معتقدم حراج احتمالا مسئول پاسخ دادن درباره این ماجرا نبود اما موضعگیری حراج بسیار مهم بود. به این عنوان که حراج تهران علاوه بر نهاد اقتصادی، درحال حاضر تبدیل به یک نهاد دموکراتیک شده است. نهادی که مجبور است این نقش را خواسته یا ناخواسته ایفا کند.»
حراج تهران این وسط نمیداند چه کند
روحانی همچنین ادامه داد: «حراج تهران این وسط نمیداند چه کند. یک عمل کاملا مبتنی بر سرمایهداری دارد در جامعهای رخ میدهد که عملا دارد از تن دادن به ساختار سرمایهداری و دموکراسی مبتنی بر آن میگریزد. حراج میخواهد این وسط رفتاری بکند که نمیداند چیست؛ مانند نهادهای مشابهش. درنتیجه اتوماتیک در چاله میافتد و برخی اوقات جوابهای خوبی میدهد.»
او با اشاره به این نکته که موافق مشخص بودن کارشناسان هنری است، اظهار کرد: «مشکل اینجاست که هنر ایران زیاد بزرگ نیست و من معتقدم پولی که در هنر درحال چرخش است، به قدری بزرگ نیست که بتواند حراج دیگری را نیز تقبل کند. فراموش نکنید تمام حراجیهایی که ما درباره آنان صحبت میکنیم، بینالمللی هستند و در سطوح مختلف درحال فعالیت هستند. اقتصاد ایران فعلا اصلا توان بینالمللی شدن را ندارد چون نه میتوانیم پول خارج کنیم، نه میتوانیم پول وارد کنیم؛ درنتیجه در وضعیت کنونی فعلا چارهای وجود ندارد چون اصلا امکانش نیست.»
این هنرمند که عقیده دارد بازار هنری ایران باتوجه به اندازهاش توان بینالمللی شدن را ندارد، گفت: «خیلی بعید میدانم که اصلا بشود حراج دیگری راه انداخت و سرمایه در آن جذب کرد و ملی نیز ماند.»
پرش قیمتی حراج نسبت به نرخ تورم کم است
در آخر این نشست رمضانماهی، منتقد هنری تأثیر حراج بر جامعه را بهطور کلی مثبت قلمداد کرد و گفت: «اولا هر بدعتی با مسائل خاص خودش مواجه میشود و قطعا به هر نظامی که انسان در آن دخیل است میتوانیم انتقاد وارد کنیم. اشتباه است که ما فکر کنیم یک نهاد انسانی عملی را انجام میدهد که فاقد خطا است.»
او همچنین اضافه کرد: «بعد از دولت اصلاحات و گفتوگوی تمدنها شما به زندگی فردی خودتان نگاه کنید و انقباض را ببینید. این اتفاق در امر هنر، گالری و اقتصاد هم رخ داده است. حالا حراج در یک همچین عمل انقباضیای دارد ریشه میدهد.»
این منتقد هنری پرش قیمتی حراج نسبت به نرخ تورم را کم دانست و اظهار کرد: «در خارج از مرز ما امر هنری خیلی متفاوت جابجا میشود.»