طعنه آزاد ارمکی به سخنگوی دولت/ باید مردم را به رسمیت شناخت/ با حرکت اجتماعی مردم ایران مواجهیم، نه جنبش زنانه و جوانانه

در این باره با دکتر تقی آزاد ارمکی استاد برجسته جامعه شناسی دانشگاه تهران به گفت وگو نشستیم. از او سخنان زیادی در رسانه ها منتشر شده است که مهم ترین آن در جلسه اساتید دانشگاه تهران با رئیس این دانشگاه شنیده شد. اما این بار در مصاحبه ای مفصل و چالشی تمام برداشت ها از اعتراضات 1401 و سوالات مختلفی که در مورد آن وجود دارد را با وی در میان گذاشتیم که پاسخ هایی بسیار صریح و متکی به آمار و اطلاعات ملموس را دریافت کرد.

مشروح گفت و گوی خبرنگار جماران با دکتر تقی آزاد ارمکی را در ادامه می خوانید:

آقای دکتر! به عنوان یک استاد دانشگاه، این روزها شما در دانشگاه چه می بینید؟

می توان گفت در اتفاقی که افتاده، یعنی «جنبش زندگی»، دانشگاه هم حاشیه نشین و هم کانونی است. حاشیه نشین است به این دلیل که کمی مسائل خود حوزه علم و فرهنگ را دارد. چون در دانشگاه، علم و فرهنگ یک سری مسائل بنیادین باقی مانده وجود دارد؛ و در واقع دغدغه جنبش دانشجویی همان مسائل باقی مانده دانشگاه، علم و فرهنگ هست. عمده ترین آنها این است که چرا ما در دانشگاه یک انسجام نیروی انسانی و اندیشه ای نداریم تا به مسائل اصلی کشور بپردازد.

مسائل اساسی کشور تنظیم رابطه مجدد بین علم با قدرت، سیاست و فرهنگ است. دانشجویان به اشکال مختلف این را مطرح می کردند و اخیرا دوباره برای مطرح کردن آن فرصت پیدا کرده اند و من فکر می کنم اگر این ماجرای  «زن، زندگی، آزادی» به پایان برسد و سرانجام معینی هم داشته باشد، همچنان جبنش دانشجویی سر جای خودش هست و می خواهد برای سؤال تاریخی رابطه «علم و قدرت»، «علم و فرهنگ» و «علم و دین» پاسخ پیدا کند و جست و جو گر آن است.

این سؤال می توانست در میان استادان مطرح باشد ولی چون استادان دانشگاه بیشتر کارمندان دولت هستند و کمتر جریان های مهم اجتماعی و فرهنگی را نمایندگی می کنند، جنبش دانشجویان پیگیر این موضوع بودند. فکر می کنم جنبش دانشجویی همچنان این را ادامه خواهد داد و در بهترین شرایط کشور هم جبنش دانشجویی این دغدغه را خواهد داشت.

بحث دیگری وجود دارد که پیوست دانشجو به عنوان نیروی فعال و اثرگذار در جنبش زندگی است. دانشجویان در اکثر دانشگاه های کشور که من شنیده  ام و دنبال کرده ام معترض، منتقد و فعال بوده اند و در باب گسترش ابعداد پدیده ای به نام جنبش زندگی مشارکت کرده اند. مسأله آنها این است که بالأخره موقعیت انسان ها در این نظام اجتماعی چگونه است؟ مسأله زنان چه وضعیتی دارد؟ رابطه آدم ها در جامعه چگونه است؟

اتفاقی که در شریف افتاد و برخی از آن به عنوان اختلاط، بی دینی و بی اخلاقی یاد می کنند، تلاشی در جهت «تنظیم مجدد رابطه انسانی» است. بالأخره ما همکلاسی هستیم و دانشگاه دختر و پسر و استادان مرد و زن دارد. وقتی همکلاسی هستیم، یعنی یک نوع آشنایی بین ما وجود دارد و غریبه نیستیم؛ ما پدیده های اجبنی نسبت به هم نیستیم که نگاه سکشوال اینجا قالب باشد. تنظیم رابطه انسانی، مسائل انسانی، حرمت انسانی و بعد هم مسأله «مشارکت» است. بالأخره قصد دانشجو این است که در نظام اجتماعی ایرانی مشارکت کند و سهمش کجا است؟

اوایل دهه 60 وقتی می خواستند بین دانشجویان دیوار بکشند امام شدیدا مخالفت کردند و به رهبری فعلی گفتند که در نماز جمعه این موضع اعلام کنند. اما اتفاقی مثل این چنین واکنش شدیدی داشته است. چرا؟

به خاطر اینکه یک عقب ماندگی فرهنگی و سیاسی وجود دارد. هرکسی مدیریت کرده فرقی ندارد. وقتی شما در یک مهمانی شرکت کرده اید و با هم دور یک میز نشسته اید که نمی توانید پشت به هم کنید و بنشینید و باید با هم بنشینند. میزبان مجوز ورود آدم های آشنا را داده که بتوانند با هم گفت و گو کنند. وقتی دانشگاه مجوز داده که دختر و پسر حضور پیدا کنند، من نمی دانم این دیوارکشی ها و تحجر از کجا آمده است؟! به نظرم بیش از تحجر و یک نوع «بی اصالتی فرهنگی» است.

تحجر این است که شما روز اول انجام می دهید، به شما تذکر می دهند و یا کنار می روید و یا اصلاح می شوید. به نظرم یک نوع «بی اصالتی فرهنگی» دارد اینجا اتفاق می افتد و آشوب ایجاد کرده است. آدم هایی که نرمال رفت و آمد می کردند، بالأخره استاد خانم هم سر کلاس می آید، اگر این طور است باید همه مردها چشم هایشان را ببندند و خانم ها چشم هایشان را باز کنند؛ و بر عکس شود. من نمی دانم این معضل فرهنگی از کجا به کشور آمده و کسی هم حاضر نیست این را اصلاح کند و سامان بدهد.

عجیب است که ما زنان را فاسد و منشأ فساد می دانیم و مردان را هم مفسد می شناسیم. اگر این طور است که دیگر باید در مغازه را بست و به رجاله ها سپرد؛ تا کسانی که می خواهند بالأخره شما می خواهید با جهان مبادله کنید. آقای دانشگاه شریفی! تو می خواهی تکنولوژی ایرانی را به صحنه بین الملل ببری و تکنولوژی بین المللی را به داخل بیاوری. تو با این چشم های بسته و نگاهی که وجود دارد چطوری می خواهی [تکنولوژی را] ببری؟! 

من نمی فهمم این نگاه عجیب و غریب از کجا آمده و اصرار می کنند که یک دختر عقب عقب بیاید و غذایش را به من بدهد و یک پسر این طور غذا بگیرد!

من نمی فهمم این «بی قوارگی فرهنگی» که از آن بی بتگی فرهنگی در آمده، از کجا در ذائقه انسان ایرانی وارد می شود که همیشه مذهبی و غیر مذهبی خودش را فرهیخته می دانسته است؟! ما که داریم از بن لادنیسم، طالبانیسم و داعشیسم بدتر می کنیم. اینکه من می گویم مسأله دانشگاه ها جنبش انسانی و جنبش زندگی است، حرمت انسان و تنظیم روابط بین آدم ها را می خواهد.

ما می خواهیم با هم زندگی کنیم. یک روزی در این کشور باید تصمیم بگیریم که با هم زندگی کنیم؛ آدم های متفاوت، خیلی بلند و خیلی کوتاه، متوسط، خیلی زشت و خیلی زیبا، سیاه و سفید، خیلی مذهبی و کم مذهبی، باید با هم زندگی کنیم. ما که نمی توانیم به خداوند تبارک و تعالی بفرماییم به شما دستور می دهیم از فردا اینقدر قد و اینقدر هوش ایجاد کن و این قدر دین به من بده. چرا جمهوری اسلامی نگاه خداگرایانه اصلاح طلبانه دارد؟! خدا متنوع آفریده و این تنوع را باید بپذیریم که آدم ها به لحاظ عقیده، منش و رفتار با هم زندگی کنند.

یک جاهای خاص وجود دارد و میزبان بگوید من فقط این آدم ها را دعوت می کنم و بقیه را دعوت نمی کنم، اشکال ندارد؛ خانه خودت است. ولی فضای عمومی را حق ندارید فقط جمع مثل خودتان را دعوت کنید. به این اعتراض وجود دارد. چه کسانی در دانشگاه هستند؟ همه دانشجویان هستند؛ به جز یک اقلیت دانشجویی که دانشجو نیستند و کارمندان دولت هستند. بخشی از دانشجویان مانند کارمندان دولت هستند و گویا حقوق می گیرند و در قالب تشکل ها داخل دانشگاه هستند؛ بقیه دارند اجازه می دهند که این جریان بیرون بریزد. در این بیرون ریختن تنوع هست و از چپ چپ تا راست راست دارید؛ دختر مذهبی مدافع فضا دارید و دختر سکولار هم دارید.

اینها در مجموع دارند این کار را انجام می دهند و به نظرم اتفاق میمونی است که در جمهوری اسلامی افتاده است. اگر من مدیر این کشور بودم حتما این وضعیت را به رسمیت می شناختم، اعلام می کردم و بعد زندگی ام را داشتم و زندگی را امکان پذیر می کردم.

 

 

بحثی که این روزها خیلی راجع به دانشگاه ها مطرح می شود، همه سؤال می کنند که چرا اینقدر شعارهای رادیکالی سر داده می شود؟

کجا شعار رادیکال داده نشده است؟!

مثلا قصه ای که در شریف اتفاق افتاد و شعارهایی که دادند...

وقتی آدم ها را تحت فشار قرار می دهید، کنترل و تحریکشان می کنید، معلوم است چه می شود. مثل اینکه شما من را به اینجا دعوت کرده اید، هوای خراب و صدای از بیرون من را تحت فشار قرار می دهد که آن حرف را بزنم؛ آن حرف را با صورت کج به شما می زنم.

وقتی سخنگوی دولت به دانشگاه خواجه نصیر رفت هم شعارهای تندی سر داده شده بود.

چرا سخنگوی دولت به دانشگاه ها رفته است؟ چه کاره است؟! سخنگوی دولت سیب زمینی را حل کند و مرغ را سر جایش بنشاند که دارد از سفره های مردم پرواز می کند. سخنگوی دولت نماینده کدام ژانر فرهنگی کشور است که باید به دانشگاه برود؟! معلوم است که تو می روی و تحریک می کنی. مثل این است که آقای رسایی به عنوان نماینده روحانیت در دانشگاه حرف بزند؛ معلوم است که تو داری تحریک می کنی.

این آدم که هیچ سنخیتی با نظام فرهنگی و نظام بروکراتیک ندارد. آدمی که هیچ کنش بروکراتیکی ندارد، با چه حقی وارد دانشگاه شده است؟! چه کسی به او اجازه داده است؟! اگر وزیر علوم، معاون فرهنگی، دبیر شورای عالی انقلاب فرهنگی یا یک شخصیت نظام فرهنگی با گرایش آقای رئیسی می رفتند، دانشجو واکنش منفی نداشت. معلوم هست که تحریک کننده است. تو نمایندگی هیچ جایی را نداری و با هیچ جایی از جمهوری اسلامی تناسبی نداری. در کدام چرخه بروکراتیک و علمی بوده ای که امروز آمده ای؟!

در سطوح اساتید، جلسه ای در دانشگاه تهران برگزار شد که حضرتعالی هم حضور داشتید و فیلم آن هم منتشر شد. دوباره مسئولین دانشگاه تهران جلسه دیگری با نمایندگان تشکل ها داشتند. این سنخ نشست ها به نظر شما چطور است؟

این جلسات استادان است؛ با همه طیف هایی که وجود دارند. اتفاقا یکی از گرفتاری های نظام فرهنگی ایران این است که استادان هیچ وقت فرصت نکرده اند عمومی حرف بزنند؛ الّا استادانی مثل من که در فضای عمومی بوده اند. ولی بقیه اصلا کمتر با همدیگر و دیگران حرف زده اند.

در آن جلسه هم بیشتر اساتید کسانی بودند که در فضای عمومی حضور دارند.

بعضا هم نبودند، ولی آنها بیشتر مطرح شدند؛ بقیه هم بودند. به نظر من چیز جالبی است و از این بابت دفاع می کنم. بالأخره این نشان می دهد مسأله ای وجود دارد که ما داریم به آن می پردازیم. این اتفاق خوبی است. اما اینکه چه کسانی باید بپردازند، در چه سطحی و چگونه، اگر آن گفت و گوها استمرار پیدا کند باید بگوییم. یا به زودی تعطیلش می کنیم، که دارند تعطیلش می کنند، و یا به یک الگو تبدیل می شود تا کسانی که دغدغه، فکر و شجاعت طرح مسائل را دارند دعوت شوند تا اینکه کلبعلی را دعوت کنید و از او عکس بگیرید و بعد هم فردا بگوید من برهنه در خیابان دیده ام. این که معنی ندارد برای اینکه وضعیت را سر و سامان بدهد بگوید دختران، زنان و مردان فاسد هستند.

عرض من این است که گفت و گو اگر معطوف به یک موضوع باشد و در جهت این باشیم که نتایج را در سیاستگذاری استفاده کنیم، چیز درستی است؛ ولی نه اینکه گفت و گو به عنوان یک پروژه سر کار گذاشتن دانشجویان و استادان باشد. مثل همین کرسی آزاد اندیشی که در کشور راه افتاده است.

آن موضوع اجرا شد؟

اصلا اجرا هم می شد، اتفاقی نمی افتاد. اتفاقا در دانشگاه ها اجرا شد. طرف مقاله ای نوشته بود و آورد بالا خواند و دو نفر هم گفتند نقد کنیم؛ این کرسی آزاد اندیشی می شود؟! کرسی آزاد اندیشی مال آدمی است که ایده دارد؛ نه اینکه مقاله دارد. ایده دارد و ایده اش را طرح می کند تا 50 سال دیگر بتواند در ساختن جامعه ایرانی مؤثر باشد. بعد آدم هایی بحث کنند و حتی نقد رادیکال هم کنند و بعد یک ژانر جدید اندیشه ای شود. ایده پردازی به این می گویند.

خانه آزاد اندیشی که رئیس جمهور و حواریونش در شورای عالی انقلاب فرهنگی مطرح کرده اند، موضوع را خراب کردن است. کرسی آزاد اندیشی این است که استادی در دانشگاه هست که ایده دارد، سیستم باید او را بقاپد. در جای دیگر دنیا چطوری است؟ استادی یک جایی استخدام می شود و گل می کند، تمام دانشگاه ها دنبال این هستند که این استاد را به دانشگاه خودشان ببرند یا خودش اقدام می کند که به بهترین دانشگاه برود. این شناوری است که ایده را می برد و همه کشور را سر و سامان می دهد.

اگر استادی که در دانشگاه ایده دارد را سرکوب کنید و بگویید این احتمالا بوی سکولاریزم می دهد که فایده ندارد. بحث کرسی نظریه پردازی و آزاد اندیشی این نیست. مال آدم هایی است که نظریه و ایده دارند و مال هر کسی نیست. این یک کنش بروکراتیک شده است. در پرونده ارتقاء آدم ها آمده که اگر داشته باشید هشت نمره به شما می دهند. ولی با کسانی که ایده دارند [برخورد خوبی نمی شود]. چون تصور می کنند کسی که ایده جدید مطرح می کند کل مناسبات را به هم می ریزد. به نظر من ما به جای کنش علمی اینها را به کنش بروکراتیک تبدیل می  کنیم. به همین دلیل نمایندگان فرهنگ می شوند سخنگوی دولت که معلوم نیست چرا آمده است؟

پس شما معتقدید که گفت و گوی واقعی فراتر از این دست جلسات است و  اعتراضات عمیق تر از چیزی است که طرح می شود؟

مسأله اعتراضات «بازنگری مناسبات اجتماعی در ایران» است. 40 و چند سال سعی کرده ایم در سر و سامان دادن به یک نظام تلاش کنیم. غیریت های بسیار زیادی در ایران تولید شده که به نظر من الآن حدود 95 درصد شده است. یک زمانی 10 درصد بود و شد 20 درصد و 30 درصد و به 70 درصد رسید و الآن 95 درصد شده است. یعنی جامعه می گوید من می خواهم غالب شوم تا آن پنج درصدی که وجود دارد.

در فهم دینی، مناسبات اجتماعی، رابطه بین انسان ها، سیاست خارجی، مصرف و غیره این ماجرا که شکل گرفته عمیق تر از چیزی است که دوستان دارند طرح می کنند و ماندگار است. ممکن است امروز آدم ها ببینند این شیوه جواب نمی دهد، یا حاکمیت و مناسباتی که وجود دارد، ولی دوباره هر لحظه ظهور می کند و بار دوم اگر ظهور کند خشونت آمیزتر خواهد شد.

مسأله بعد هم بحث دانشگاه است. دانشگاه معطل است؛ دانشگاه را معطل کرده اند. اصلا به دانشگاه نیاز ندارند. سازه ای که طراحی شده اصلا به علم و دانشمند نیاز ندارد. چهار تا دانشگاه درست کرده که مدرک می دهد و صاحبان مدرک مدیرانی هستند که همه هم می دانند. شما الآن به مجلس بروید، اگر خلاف این را پیدا کردید من چند مورد را خواهم گفت، همه نمایندگان مجلس دکتر هستند؛ همه آیت الله ها دکتر هستند، همه فرماندهان نظامی کشور دکتر هستند و همه مدیران هم دکتر هستند؛ دیگر دانشگاه می خواهید چه کار کنید؟! یک جاهایی وجود دارد که ساده و بدون دانش به آدم ها مدرک می دهد و در میان آنها آدم های با سواد هم پیدا می شود.

سیستم دانشگاه را برای چه می خواست؟ می خواست عده ای که کارشناس و شبه کارشناس هستند را تولید کند. دانشگاه ها این همه مخل و مضر هستند و مخالف دارند، باید تعطیل شوند. شاید نتوانند دانشگاه را تعطیل کنند؛ ولی می توانند معطل کنند. دانشگاه در ایران معطل است. به همین دلیل است که شما ژانر قدرتمندی به نام «مهاجرت نخبگان» در ایران دارید. هر کسی تولید مدرک دارد، از لیسانس شروع به پیش گرفتن پروژه مهاجرت می کند.

این دانشجویی که دارد قدرتمند عمل می کند دیگر نمی ترسد که از او عکس و فیلم بگیرند. چون قرار نیست جایی استخدام شود و اصلا جایی برای استخدامش نیست و تا آخر ایستاده است. دانشگاه ها را معطل و به طور پنهان تعطیل کرده اند. چون دانشگاه تعطیل است، به نظر من این بحث نظریه پردازی و امثال اینها هم سر کاری و مشغول کردن کارمندان دولت است که به لحاظ بروکراتیک بتوانند از آن منفعت ببرند؛ چیز دیگری از آن در نمی آید.

 

برخی معتقدند در این ماجراهای اخیر با سه عنصر مهم مواجه هستیم. یکی دانشجو است که داریم راجع به آن بحث می کنیم، دیگری زنان و سوم نسل های جدید هستند. البته دانشجو هم می تواند جزو نسل های جدید باشد ولی خواستم بین مطالبات دانشجویی و کلیت نسل جدید تفکیک کنم. بار اصلی  روی دوش کدام یک از اینها است؟

هیچ کدام! جنبش ایران، جنبش اجتماعی اصلاح بوده، اما ما اصلاح را مفهوم پلیدی قلمداد کرده ایم؛ و بازنگری وضعیت موجود است. همیشه جنبش به نیروی دیگری محول می کند و نمایندگی های متفاوت پیدا می کند. یک زمانی معلمان بودند و سرکوب کردیم. تاکسیرانان و اتوبوسرانان به عنوان نماینده حوزه عمومی را سرکوب کردیم. کارگران صنایع و معادن را کنترل و سرکوب کردیم. سراغ بازاری ها آمدیم، حسابشان را رسیدیم و کنار رفتند. از آن طرف، حاشیه نشینان اعتراض کردند. بروکرات ها و کارمندان دولت معترض بودند. دانشگاهیان و استادان را منکوب کردیم.

جایی که خیلی نتوانسته ایم و از دست ما در رفته، نمایندگی اش را به دانشجویان داده اند که کنش دانشجویی کار مستمر آنها است؛ زنان و جوانان. در مورد زنان و جوانانی که شما درباره اش حرف می زنید، {باید بگویم} اصلا جنبش زنانه و جوانانه نیست. به نظرم یک گمراهی مهم در فهم پدیده ای است که ظهور کرده؛ حرکت اجتماعی مردم ایران است که نمایندگی اش را به دانشجویان، زنان و جوانان داده است. اگر این طور است، دانش آموزان از کجا در آمدند؟ خانه ها از کجا در آمدند؟ پشت بام ها از کجا در آمد؟

اگر دانشجویان هستند فقط باید میدان انقلاب باشد؛ چرا یک دفعه به شرق، غرب، شمال و جنوب تهران و شهرهای رفت؟ کنش اجتماعی جامعه ایرانی است. به خاطر کشته شدن چند زن و دختر مظلوم کشور، زنان مطرح شده اند. حالا یکی به خاطر افتادن از پشت بام، یکی در سلول، یکی زیر مینی بوس می رود؛ با خشونتی که وجود داشته این اتفاق افتاده و بعد دیده شده و آدم ها آمده اند.

شما که در میدان انقلاب بوده اید و من که دیده ام، همه بودند؛ دختران و پسران، جوانان و میانسالان با همدیگر بودند. ولی چون برخی دوست داشتند او را ببینند، او را بیشتر دیده اند؛ و رسانه جهان خارج تلاش دارند که ماجرای ایران را جنبش زنان تلقی کنند. به خاطر اینکه آنها فکر می کنند از این طریق ضربه محکم تری می توانند به جمهوری اسلامی بزنند. اشکالش این است که گروهی در ایران می گویند سکشوالیتی است و زنان فاسد به خیابان ریخته اند. هر دو طرف تحلیل خودشان را می دهند.

بخشی از حاکمیت با مخالف جمهوری اسلامی در خارج از کشور، ایرانی های  لس آنجلسی و سلطنت طلب و... با همدیگر دارند، پروژه را پیش می برند؛ با هم دعوا می کنند و به همدیگر ایده می دهند.

من منظور شما را این طور می فهمم که انگار هر دو اینها موضوع را سیاسی می فهمند.

هم سیاسی می بینند و هم عوضی می بینند؛ دارند به گمراهی می برند. او زنانه و اینجا سکشوالیتی تعریفش می کنند. هر دو در یک دیسکورس واحد با هم این دو وجه را گرفته اند. آنجا رضا پهلوی از رهبرانش می شود و اینجا عده ای مدعی ارزشی بودن. در این ماجرا یک مشت آدم هایی که هیچ تناسبی با نظام اجتماعی ندارند و هیچ سرمایه اجتماعی ندارند، با همدیگر دارند عمل می کنند و پیش خودشان می گویند شاید هم گرفت و پیش رفت.

ولی واقعیت این است که مسأله در ایران سکشوال نیست. اتفاقا یک چیز جالب خدمتتان بگویم. این ماجرا که پیش آمده من هم پرسیده ام، هم دیده ام و هم در این زمینه تأمل کرده ام. توجه مردم به زنان بی حجاب انسانی شده است. تا دیروز اگر بخشی از جامعه به زن اینچنین سکشوال نگاه می کرد، الآن من نگاه می کنم که چقدر انسانی به هم نگاه می کنند. مردان ایرانی به زنان ایرانی انسانی نگاه می کنند.

چیزی که نمایندگان رادیکال جمهوری اسلامی مبلغش هستند و سکشوال تعریف می کنند، اصلا صادق نیست. آن طرف هم که می گوید فمنیستی، اصلا نیست. جامعه است.

نمادسازی هایی که به صورت طبیعی یا رسانه ای سعی شده در مورد آن چه به آن اعتراض گفته شد، صورت بگیرد، چهره زنانه ای از این اعتراضات به دست می دهد. یعنی چند دختری را دائم رسانه های خارج از کشور و همچنین بخشی از مردم معترض در داخل پررنگ می کنند.

علی کریمی از کجا در آمده است؟! فوتبالیست ها از کجا در آمده اند؟! فوتبالیست ها هم زن یا پدیده زنانه هستند؟! احتمالا برخی بگویند چون برهنه هستند زنان دوستشان دارند و پس پدیده سکشوال می شود؛ اصلا این نیست. الآن در دانشگاه چه خبر است؟ پس دختران دانشجو و دختران بی دین دانشگاه باید کنش مدنی انجام بدهند. امروز اتفاق درباره زنان افتاده و دیروز روی نیروهای دیگر اجتماعی بوده ولی اتفاقی بوده که به عنوان حاکمیت پیش بینی نمی کردیم و دو اینکه قابل جمع کردن به این سادگی هم نیست.

چون من به دانشجوی دکترا که در شهرستان معلم است زنگ زده ام و می گویم خانم، چه خبر؟ می گوید آقای دکتر، مدرسه ما به هم ریخته و زنگ می زنیم که به مادرش بگوییم، مادرش هم مدافع این است که به هم بریزد.

قصه را این طور ساده سازی می کنیم که یک مشت زنانی که می خواهند بی حجاب شوند، در فشار مردانه بوده اند، فرصت کرده اند و روسری در می آورند و آتش می زنند. یکی از کنش ها آتش زدن روسری یا برداشتن روسری بود ولی بخش مهم جمعیت زنان با حجاب مدافع این زنان بودند. تصاویر را نگاه کنید که دست به دست هم داده اند.

 

شما در دانشگاه خودتان هم دیده اید؟

بله، همین طور است؛ با هم عمل می کنند و کنش جمعی انجام می دهند.

اگر بخواهیم خیلی جزئی بحث کنیم، چند درصد با حجاب و چند درصد بی حجاب هستند؟

من در گزارش قبل به شما گفتم از 150 نفری که بررسی کرده ام کمی بی حجاب، کمی با حجاب و بقیه حجاب عرفی است. اکثریت جامعه حجاب عرفی دارند.

150 نفر چه کسانی هستند؟

150 نفر دختری که از طریق یک کنشگر و پژوهشگری در یک منطقه ای مورد شمارش قرار گرفته اند و بعد به من گزارش داد که هشت نفر با حجاب، سه چهار نفر بی حجاب و بقیه حجاب عرفی دارند. در دانشگاه هم همین وضعیت وجود دارد. وقتی 200، 300 یا 400 نفر جمعیت در دانشگاه وجود دارد که اولا نصف آنها مرد هستند و مابقی مثلا از 100 نفر 10، 12 نفر روسری هایشان را برداشته اند، بقیه روسری های نیمه و بعد با حجاب ها وجود دارند. این نشان می دهد که مسأله حجاب نیست؛ ابزار بوده و عنصری که در جمهوری اسلامی برای مقابله کردن وجود دارد حجاب است. به همین دلیل رادیکالیزم روی این مناقشه می گیرد و خیلی جالب است.

من در جای دیگری بحث کرده ام، آخرین گامی که جمهوری اسلامی در بازنگری خودش دارد، بازشناسی و بازنگری اصولگرایی است. برای بازشناسی و بازنگری اراده نمی کند که از آن عبور کند، چون قدرت متصلب و حاکم است. همان طور که اصلاحات وقتی قدرت داشت فرصت را برای بازنگری خودش از دست داد. در بی قدرتی که آدم نمی تواند بازنگری کند و وقتی قدرت داری باید این کار را انجام بدهی. چون اصولگرایان نکرده اند، جامعه دارد کمک می کند برای بازنگری و کانون آن بحث حجاب است.

اگر من جای اصولگرایان بودم از این موقعیت در جهت بازنگری استفاده می کردم و چیزهایی که کلیشه های برساختی تحت عنوان دین است را کنار می گذاشتم. ولی متأسفانه وجه اصولگرایی ارتجاعی و خیلی رادیکال غالب است و اینها را عین دین قلمداد کرده که مناسب گرایی وجه غالب اصولگرایی شده است.

فرمودید که مطالبه مربوط به حجاب، رادیکالیزم را به چالش می کشد. منظورتان این بود که به جای اینکه یک مطالبه بزرگ را دنبال کند...

نه، به جایی دست زده که آن بیرون بیاید و دچار افشاگری هم بشود؛ چون راه حلی برای آن وجود ندارد. جامعه دارد تحریکش می کند و متأسفانه او هم جلو آمده است. مثل همان کاری که در مورد اصلاح طلبی کرد. مگر بعد از انتخاب آقای خاتمی اصلاح طلبان حاکم نبودند؟! اتفاقا مسأله اساسی جامعه «دموکراسی خواهی» بود. بعد هر روز کمک می کرد و یک طوری بود که هر روز وزیر خاتمی زندان بود یا تهدید می شد. خود جامعه داشت اصلاح طلبی را برای بازنگری ایده های خودش کمک می کرد و او نمی فهمید که این کار را  بکند. الآن هم همین وضعیت اتفاق افتاده است.

در کدام سال منظور شما است؟

دوره اول و دوم فرقی نمی کند. اصلاح طلبی با ماجرای دولت آقای خاتمی  است و آنجا را می گویم. وقتی آقای موسوی لاری را مورد مناقشه و سؤال قرار می دهد، آقای حجاریان، آقای مهاجرانی و خیلی از آدم های دیگر را به چالش می کشد و دانشگاه جمع می شوند و منتقد آقای خاتمی می شوند، همین دانشگاهی که دموکراسی خواه است، می خواهد مسأله اساسی کانون اصلاح طلبی را به چالش بکشد تا اصلاح طلبی خودش را مورد بازنگری قرار بدهد و او متصلب شده است؛ اینجا هم همین طور است.

البته این وجه پنهان پدیده است که شاید کسی به آن توجه نکند. اصولگرایی نیامد خودش را به چالش بکشد و نقد کند، چون قدرت دارد، جامعه دارد با چه کسی برخورد می کند؟ دیگر با اصلاح طلبی کار ندارد، کسی کاری به روحانی ندارد و با احمدی نژاد هم کاری ندارد، به آن معنای خاص ورژن اصولگرایی که می خواست وجهه اصلاح طلبی از خودش بروز بدهد، جامه دارد این را مورد سؤال قرار می دهد.

به نظر من اصولگرایی اگر هوشمند بود از این فرصت تاریخی استفاده و خودش را بازنگری می کرد و در قدرت می ماند. ولی به نظر من چون وجه غالب ارتجاعی اش حاکم است، نمی فهمد دارد چه کاری انجام می دهد و مقابله و سرکوب می کند.

پس گفتید این جنبش را زنانه نمی دانید؟

اصلا

دهه هشتادی هم نمی دانید؟

اصلا؛ بیشتر زنان و دهه هشتادی ها باشند اشکالی ندارد. معلمان را هم کاری نداشته باشید ببینید معلمان هم به خیابان می ریزند یا نه؟ چرا دانش آموزان مطرح هستند؟ به خاطر اینکه برخی معلمانشان مجوز می دهند. دانش آموز با مجوز معلمش دارد اعتراض می کند.

بالأخره واقعیتی وجود دارد که ما با یک نسلی مواجهیم که تحت عنوان اواخر دهه هفتاد و دهه هشتاد امکان حضور پیدا کرده اند که نظام ارزشی و نگرشی و گروه های مرجع آنها کلا با نسل های دهه 50 و 40... .

اصلا این حرف غلط است. برای من تاریخ نگو. کجا نسل میانی گروه مرجعشان روحانیت است؟! پدران و مادران شما کدامشان گروه مرجعشان روحانیت است؟! نیست. تاریخی این طور بوده و الآن وضعیت حال را که نگاه می کنیم، همه از روحانیت عبور کرده اند؛ همه از نظام سیاسی و گروه های سیاسی عبور کرده اند. پس گروه مرجع نیست. بیشتر آدم های این جامعه اعتماد اجتماعی پایین دارند. این نیست که نسل دوم، نسل میانی، اعتماد به نهادهای رسمی داشته باشد و این ندارد، بعد بگوییم گسست و یک نسل عجیب و غریبی وجود دارد.

اتفاقا همه آنها، بیش و کم، در این گزاره مشترک هستند که ما باید به یک جهان جدید اجتماعی وارد شویم؛ با مناسبات اجتماعی و ارزش های جدید که معارض با جهان نیست. این اوضاع را چه کسی به این جوان داده است؟! مدرسه که نداده بود؛ مدرسه که کنترل شده بود. تلویزیون داده است؟! تلویزیون هم که کنترل شده بود. کجا داده است؟ خانه؛ در خانه ها این اتفاقات افتاده و کسانی که مجوز ورود به خانه دارند؛ پدران و مادران.

هر کسی مدرسه می رود، پدر و مادرش به فکر این است که دانشگاه خوب برود و اگر نشد به ترکیه برود، نشد یک ذره آن طرف به ارمنستان برود، نشد به اروپا برود و نشد به آمریکا برود. کدام خانواده ای است که برای بچه خودش چنین سیاستی را پیشه نکرده باشد؟!

این ایده از کجا آمده است؟ خارجی ها گفته اند؟! این را حکومت گفته است؟! حکومت که می گوید وضع آرام است و دانشگاه های من هم خوب است و صدا و سیما جشن می گیرد. چه کسی می کند؟ خانواده می کند. یعنی همان نسل میانی دارد این کار را می کند؛ ولی نسل میانی می گوید پسرم، رفتی بیرون زودی برگرد؛ وگرنه در خانه را سه قفله می کرد و نمی گذاشت بچه اش بیرون برود، با هم دعوا می کردند و همدیگر را می زدند؛ یا به پلیس زنگ می زد و می گفت بچه من دارد به تظاهرات می رود و بگیریدش.

کدام پدر و مادر به پلیس زنگ زد و گفت بچه من را بگیرید، دارد می رود اعتراض؟! نیروی انتظامی یک شکایت حوزه امنیت نشان بدهد که خانواده ای زنگ زده باشد و بگوید بچه من دارد به اعتراض می رود و بگیریدش؛ یا در را ببندد. در را باز می گذارد ولی می گوید خواهش می کنم رادیکال نباش و زود برگرد؛ تلفن در دسترس باش و به من خبر بده کجا هستی.

حتی ما که یک نسل قبل تر از دهه هشتادی ها هستیم قبلا دنبال این بودیم که مثلا فلان شخصیت اصلاح طلب یا فلان حزب چه می  گوید.

این شکست اصلاح طلبی است؛ نه دگردیسی  این نیرو. اگر اصلاح طلبی درست عمل کرده بود و در صحنه بود، اتفاقا رفرنس همین ها بود. روزهای آخر که گفت «اصلاح طلب، اصولگرا، دیگه تمومه ماجرا» یعنی می گفت شما برای ما هیچ کاری نکرده اید. همه هم می گویند. همین الآن شما نگاه کنید که شخصیت های محبوب جمهوری اسلامی چه کسانی هستند؟ همه آنهایی که شما فکر می کنید، اصلا نیستند؛ هفتم، هشتم، نهم و دهم هستند. بعد کسانی شخصیت های اول هستند که تصورش را نمی کنید؛ همه هم این را می گویند.

مثلا چه کسانی هستند؟

بیشتر سلبریتی ها هستند.

منظورتان شخصیت های داخل جمهوری اسلامی است؟

بله؛ من آنها را می گویم که شخصیت های مطلوب اول، دوم و سوم برای آدم ها نیستند. نه فقط برای جوانان، برای همه مطلوب و محبوب نیستند؛ چون تجربه هایش را پس داده اند. یعنی جامعه در کل عبور کرده، ولی از طریق جوان اعلام شده است. بالأخره یک نفر باید این نامه را برساند. من آمده ام اینجا مصاحبه کنم و دارم 70 نفر استاد را نمایندگی می کنم؛ شما که برای 70 نفر جا ندارید. جوان آمده نمایندگی می کند این اتفاقی که در نظام اجتماعی افتاده و اکثر خانواده های ایرانی درگیر هستند.

به خاطر اینکه اولا جسارت و وقتش را دارد، و بعد هم طالب وضعیت فردا است و در جهان فردا زندگی می کند. این را ما یادمان می رود که او به فردا می اندیشد و نسل میانی می خواهد مناسبات را تنظیم کند ولی از این خسته و معترض به وضعیت موجود است و تلاش می کند جوانش را بیرون بیاندازد.

من گزارشی از یک استادی می خواندم که می گوید رفتم بانکی و دیدم کارمند بانک دارد می گوید دختر یا پسر 18 ساله ام را ویزا گرفته ام که برای درس خواندن به کانادا برود. بعد گفت، گریه ام گرفت. بعد می گوید با بدبختی، هرچه داشته ام داده ام برود ولی نمی دانم تنهایی اش را چه کار کنم؛ دیگر مهم نیست از این خراب شده بیرون برود. این مفهوم «خراب شده» را چه کسی در سر ما کرد؟ از کجا تولید شد؟ از آنجا که همه چیز را به بن بست رساندیم. «خراب شده» فقط برای جوان نیست و میانسالان و کهنسالان هم می گویند این کشور را خراب کرده اند؛ و چیزی پیش نمی رود و اصلاح نمی شود.

 

بحثی که راجع به تفاوت نسل های جدید و قدیم گفتید...

طبیعی است

فارغ از عملکرد اصلاح طلبان یا اصولگرایان، انگار اینها گروه های مرجع به شکلی که پیش نسل های قبل بود را نمی پذیرند.

تو داری بدیهیات را برای من می گویی.

این چه نقشی دارد؟

این جامعه طبیعی است. کسانی که این را مطرح می کنند می گویند انگار یک مجموعه غیر طبیعی، رادیکال، بی دین، مبتذل، غرب زده و پدر سوخته وجود دارد؛ من می گویم این نیست. این طبیعی یک جامعه است. جوانی حرارت و آینده دارد، ایده آل پرداز است و به فردا فکر می کند. ولی اینکه مجوز وقوع و بروزش در این لحظه را چه کسی می دهد، به نظر من خانواده و نسل میانی است. این چیز مهمی است. بعد بعضی ها که این حرف را می زنند می گویند جمهوری اسلامی نتوانست اینها را تربیت کند. نه، به نظر من جمهوری اسلامی هر طور تربیت هم می کرد همین می شد؛ و جمهوری اسلامی هر کاری کند این نیرو این طوری تولید خواهد شد.

لذا جمهوری اسلامی باید سنت ها و روش هایش را عوض کند؛ نه اینکه وزیر آموزش و پرورش گفته بود دانش آموزان را به کانون اصلاح و تربیت می فرستیم. مرد حسابی، تو حواست پرت است و نمی فهمی چه اتفاقی افتاده است؛ باید همه مردم را بفرستید. مثل گزینش که برای ما گذاشته اید و صبح تا شب کلاس و مسجد و نماز و تلویزیون برنامه می گذارید. با این نوع نگاه به فرهنگ ما را خفه کردید. مگر من بی دین هستم که تو مدام دین را به من یادآوری می کنی؟!

جامعه طبیعی، جامعه به طرف جلو رفتن است؛ نسل جدیدش باید آوانگارد و تحول خواه باشد و آرزو داشته باشد و بخواهد جهان را بسازد. این طبیعی است و غیر طبیعی نیست. کسانی که می گویند، غیر طبیعی و آسیب شناسانه دارند نگاه می کنند؛ و از این طرف هم مقاومت می کنند.

حاکمیت چه تغییری باید بدهد؟

خیلی ساده است. کار به کسی نداشته باشد و زندگی خودش را بکند. جمهوری اسلامی دو سه وظیفه عمده بیشتر ندارد. امنیت، فراهم کردن شرایط مناسب زیست، ساختن جاده و مدرسه، کنترل مرزها، تقویت ارتش و حوزه امنیت، تهیه دارو و تنظیم رابطه با جهان کارهای مهمی است. مگر این کشور نیروی اجتماعی ندارد؟! مگر اینجا فرهیخته ندارد؟! مگر خاندان و خانواده ندارد؟! مگر آدم ها نمی توانند زنان، مردان، پسران و دخترانشان را جمع کنند؟! به اینها چه ربطی دارد که وقتش را اینجا تلف می کنند، مزاحم زندگی مردم شده و در «زیست اجتماعی» مداخله می کنند؟!

از جامعه و فرهنگ بیرون بروند و به حوزه مرزها و کارهای اساسی برود. در همین تهران، برخی از مسئولان مربوطه مدعی شده اند 40 روز دیگر بیشتر آب نداریم. این را چه کسی باید درست می کرد؟ این را که نباید مردم انجام بدهند. حمام نروی، دست هایت را نشوری و آب نخوری چون آب دارد تمام می شود؟! تو کجا بودی؟ تو کارت را درست انجام نداده ای. این گرد و خاک را چه کسی درست کرده است؟ تو در خیابان و خانه های مردم هستی و نرفته ای جنگل و حاشیه را درست کنی و کل کشور را دارد گرد و غبار و ریزگرد می گیرد. مگر در هیچ جای دنیا کویر نیست که ریزگرد ندارند؟!

هر سال در جاده ها 20 هزار نفر کشته می شود و ما حرف نمی زنیم. چه کسی دارد این کار را می کند؟ دولت می کند. جاده، پل و نیروی انتظامی مال او است، ماشین را او دارد تولید می کند و مجوز رانندگی را هم او می دهد. بیگانگان که نیامده اند در جاده ها آدم بکشند که از 13 هزار نفر تا 30 هزار نفر انسان مظلوم ایرانی در سال کشته می شود و 100 هزار نفر زخمی داریم. دولت مقصر است؛ رها کرده و آمده نماز یاد من می دهد، دست من را گرفته و کربلا می برد و بر می گرداند، به من آب میوه می دهد که رأی بدهم؛ این کار حزب است. به تو چه مربوط است؟! تو چه کاره هستی؟!

پس دولت اگر لطف کند، دست بردارد از این بازی هایی که این همه نهاد و سازمان درست کرده و این همه نیرو در اختیار گرفته و دارد پول به آنها می دهد. جاده ها و مرزهای کشور را امن کند. ورود نیروهایی که اخلال ایجاد می کند و زمینه های دزدی را از بین ببرد. این همه بانک در کشور درست شده که برخی مرکز دزدی است؛ چه کسی درست کرده است؟ سرمایه داران که این کار را نکرده اند. کدام سرمایه دار به استقلال خودش بانک درست کرده که بگوییم بورژوا بازی و دزد است. در همه اینها ذی نفع دولتها هستند که بانک درست کرده اند. این نظام پولی و مالی را جمع کنید.

به جای ایجاد زمینه های کاهش اختلال، هر روز دارند تهدید می کنند که می زنیم، می کوبیم؛ پرونده ها را گذاشته ایم و از فردا می زنیم نابود می کنیم. نوکرتم! یک ذره حقوق بخوان. تو فقط مسئول مجازات کردن مردم شده ای؟! چرا زمینه های قانونی ایجاد اختلال را رفع نمی کنی؟ چرا نظام حقوقی را پیش نمی بری؟ فقط قضا و قضاوت؟ انقلاب کردیم که یک قاضی القضات پیدا کنیم فقط ما را محاکمه کند؟! ما انقلاب کردیم تا کسانی بیایند که مناسبات اجتماعی را تنظیم کنند.

همه مردم ایران سر ارث دعوا دارند و یک خانواده بگویید که مشکل ارث نداشته و رابطه پدر و برادر و عمه و دایی به هم نریخته باشد. مگر نمی گویند خانواده نهاد اصلی جامعه ایرانی – اسلامی است؟! چرا یک کار ساده نظام حقوقی «ارث» را درست نمی کنند؟ این سیستم دارد کارش را عوضی انجام می دهد؛ دیگر خیلی آدم فهمیده و دانشمند لازم نیست که عیوب را بگوید و این چیزهای ابتدایی است. از همه مردم یک سنجش افکار کنید که مشکل شما چیست؟ می گوید مرغ دیروز 70 تومان بوده و امروز 80 تومان شده است. افزایش قیمت ها، کمبود کالا، ناامنی، کشته شدن فامیل در تصادفات جاده ها، دعوای درون خانواده و ناتوانی نظام اداری در سر و سامان دادن حیات اجتماعی است.

روابط خارجی و تحریم هم...

این که دیگر بماند، بدیهیاتی است که باید حل می کردند. با یک مفهومی به اسم «آمریکا» داریم مردم را فقیر و بدبخت تر می کنیم. دارو پیدا نمی شود، کسی نمی تواند خارج برود، هر کسی برود مزدور بیگانه می شود، هرکسی بر می گردد باید تنبیه شود که کجا بوده است، اموالش را می گیریم و سرمایه گذاری صورت نمی گیرد. این همه ایرانی خارج از کشور هیچ کدام جرأت نمی کنند دو دلار وارد ایران کنند برای اینکه دارو بیاورند یا سرمایه گذاری کنند؛ به خاطر اینکه مزدوران غرب می شوند.

به جای حل اینها، ما در خیابان ها به جان مردم افتاده ایم و ارشاد می کنیم. تو چه کسی هستی که داری ارشاد می کنی؟! به خانه ات برو و ببین با زن و بچه ات دعوا داری. ناتوان بودی و جایی نداشته ای که رفته ای به فلان نهاد تا دانشگاه بروی و پول بگیری. اگر داشتی که کارخانه می زدی.

به هر حال در برابر دیدگاه شما دیدگاه دیگری هم وجود دارد که هم قدرت زیادی در کشور دارد و هم گفتمان نسبتا منسجمی دارد. طرفدار دخالت در امور جامعه است و در سیاست خارجی و حوزه های مختلف ایده های بزرگی را دنبال می کند. این هم بخشی از جامعه است که به هر حال عقبه خودش را هم دارد. مثلا در سال 1400 به رغم همه مسائل و مشکلات موجود، 18 میلیون به آقای رئیسی رأی می دهد.

حرف هایت غلط است.

 

چرا؟!

چه کسی می گوید 18 میلیون نفر به رئیسی رأی داد؟ کسی جز رئیسی نبود. همتی رقیب رئیسی بود؟! من از همتی دفاع کردم؛ به خاطر اینکه نمی خواستم به رئیسی رأی بدهم. ولی کسی دیگر نبود؛ بعد به جامعه می گویید خواهش می کنم همه رأی بدهید و همه شرایط را هم دنبال کرده اید که رأی بدهند. این رأی به رئیسی نیست و شما باید رأی را تحلیل دیگری بکنید.

با این حسابی که شما می گویید، آن چهار میلیون رأی سفید 400 میلیون ارزش دارد. مسائل جامعه ایرانی را این طور نگاه نکنید. اگر می گویید نه، آقای رئیسی در مقابل یک آدمی که ایده متفاوت دارد به بحث بنشیند، اگر چهار میلیون بیشتر رأی آورد؛ چهار میلیون مدافع گفتمانی که شما می گویید هستند؛ نه 20 میلیون. یک آدم دقیقا ملی از گزاره دموکراتیک جامعه ایرانی بالا بیاید و آن وقت ببینید رئیسی چند تا رأی می آورد؛ چهار میلیون هم رأی نمی آورد.

جامعه را می بندیم، فشار می آوریم، کنترلش می کنیم و 18 میلیون به رئیسی رأی می دهند. احمدی نژاد دوره اول روز اول مگر چقدر رأی آورد؟ بعد وقتی شروع می کنید همه را دزد می کنید و همه را می زنید، این اتفاق می افتد. مسائل انتخابات که این طوری نیست. وقتی رأی انتخابات قابل اندازه گیری است که نمایندگان دموکراتیک جامعه به رقابت بپردازند. احزاب و گروه هایی که حوصله این بحث را دارند و از جامعه نمایندگی دارند و مستمرا به جامعه بر می گردند و نمایندگی شان را تمدید می کنند. احزاب در دنیا مستمرا نمایندگی هایشان را با جامعه تمدید می کنند.

گفتمانی که شما می گویید پول و قدرت دارد و حوزه امنیت و... دستش هست و در اختیارش هست، قدرت مرکزی هم در دست دارد، بخشی از حوزه دین را هم تصاحب کرده و در اختیارش وجود دارد، اشکال ندارد. من می گویم به طور عالی گفت و گو کند و ببینیم کجای عناصر این گفتمانش صادق است؛ به بحث بگذاریم.

ما کجا مجوز داشته ایم که یک زمانی در باب سرنوشت جنگ در این کشور بحث کنیم؟! کردیم؟! مگر جنگ پدیده ملی – ایرانی نبود؟! مگر همه درگیر نبودند؟! کجا اجازه پیدا کردیم که یک بار بگوییم کجا درست عمل کردیم و کجا درست عمل نکرده ایم و اگر جنگ دیگری بود، درست برویم یا نرویم؟! کجا به طور جدی و اساسی در باب اهداف انقلاب گفت و گو کرده ایم؟! کجا ما در مورد آرمان های حضرت امام حرف زده ایم؟! ایده های حضرت امام قابل نقد نیست؟! اصلا چه کسی بحث کرد؟! آیت الله سید حسن خمینی کجا است که در موضع داوری قرار بگیرد و نقد آرمان های حضرت امام را مسأله اساسی کند که از داخل آن ایده جدید بیرون بیاید؟ همه چیز را در بسته گذاشته ایم.

چیزی که خود ایشان گفته بحث «اجتهاد در اندیشه امام» در واقع اشاره به همان بازخوانی امام است.

نه؛ باید ساز و کارهایش را فراهم کنیم. شما باید اجازه بدهید که آدم ها نقد کنند؛ اجازه نداریم. من به خاطر اینکه مقلد امام و بچه انقلاب بوده ام به لحاظ  اخلاقی و عاطفی به خودم اجازه نمی دهم. من کنار می روم و افراد دیگری این را به عنوان موضوع تاریخی نقد کنند. نزدیک تر برویم، بحث تحریم است. در این کشور را بسته ایم و گفته ایم در مورد تحریم و برجام هیچ کس حرف نزند و اعلام شده که اینها منابع رسمی و حکومتی است.

یک مسأله ساده رابطه ایران با جهان خارجی را ما ایرانی ها نباید در موردش بحث و گفت و گو کنیم؟! اینها عناصر گزاره ای است که داریم بحثش را می کنیم و همان گفتمان است. از آن طرف ماجرای حجاب بیرون می زند و یا مثلا ماجرای عفت عمومی و اخلاق در می آید. گفتند اصولگرایی مدافع اخلاق و دین، اقتصاد طبقات پایین جامعه، اقتصاد بازار و حقوق انسانی است. به من بگویید اصولگرایی به کدام یک از این چهار مورد درست عمل کرده است؟! می شود نقد کرد؟! جای گفت و گو وجود دارد که بگوییم تفکر دینی روحانیونی که این طرف هستید در مورد اخلاق عمومی و حوزه دینداری در کشور چه کار کرده اید؟! بسیاری از مردم وقتی مشکل دین یا اخلاق دارند چرا به شما مراجعه نمی کنند؟

شما کجا هستید و کجا نشسته اید؟ دفتر و محل ارتباطتان با مردم کجا است؟ مراجع و آدم های ذی نفوذ حوزه دین را کجا می شود دید؟ فقط یک طرفه وعظی در تلویزیون می کنند، پیامی می دهند و بعد هم فکر کنند دین سر جایش هست. ماجرا این است که به بحث گذاشته نمی شود. برای همین  است که می گویم اساسا راه بقای جمهوری اسلامی عبور از اصولگرایی است. جمهوری اسلامی اگر می خواهد باقی بماند باید از اصولگرایی عبور کند و اگر می خواهد با اصولگرایی پیش ببرد، ممکن است به بحران های اساسی ساختاری گرفتار شود.

منظور شما از اصولگرایی مؤلفه هایی است که گفتید؟

باید اینها را نفی کند و اصولگرایی جدیدی متولد شود؛ اصولگرایی که متعهد به «اخلاق عمومی» و «دینداری» شود. وقتی نماینده اصولگرایی شروع می کند به ناسزاگویی به زنان این کشور، چه نماینده اخلاق عمومی است؟! استاد دانشگاه اصولگرا همه زنانی که به خیابان آمده اند را فاحشه می داند. آیت اللهِ شهر همه این زنان را فاحشه می داند. کجای این نمایندگی اصولگرایی مشروعیت اخلاق عمومی را دارد؟!

همه منابع اقتصادی کشور در اختیار اصولگرایان است و پاسخ نمی دهند. در صورتی که قرار بود دولت رئیسی که آمد نابرابری را کم کند و عدالت بالا برود. شما ببینید در این یک سال و خرده ای چه اتفاقی در سرزمین من افتاد؟ خانه می خریدم یک میلیارد و شده سه میلیارد، اجاره من دو میلیون بوده و شده 12 میلیون، حقوق من سر جایش هست، مرغ 20 تومان بوده و 70 تومان شده، من از کجا دارم بدهم؟! آن وقت می گوییم کاهش نابرابری و عدالت؟!

یک کسی باید با این آقا بحث کند. آقای رئیسی بیاید و من با او بحث کنم. حاضر است در این زمینه با دانشگاهیان بحث کند یا اینکه فقط به گوشه ای می رود و پروژه ای را افتتاح و می گوید با مردم ارتباط برقرار کرده ایم؟ تو وقتی به یک محله می روی، به من بگو کدام مشکل فلان شهر را حل کرده ای که الگوی حل مشکل شود؟! خیلی کوته بینانه است؛ یک بار کاری را انجام می دهیم و هر روز که تکرار نمی کنیم. مثل احمدی نژاد که گونی پول و سیب زمینی دستش بود و به دهات می رفت و به مردم می داد، این همان کار را دارد می کند.

یک شهر بیشتر نباید بروی و سر فرصت مشکلاتش را حل کنی. بعد این الگو شود تا همه مدیران این کار را بکنند و اگر نکردند آنها را محاکمه کنید؛ نه اینکه خودت بروی. مثل اینکه بیکار هستی؟! کشور را سر این معطل کرده ای. به همین دلیل است که در ماجرای اعتراضات کسی آقای رئیس جمهور را محل نگذاشت و اصلا گویی که نبوده ای. اصلا گویی که تو نبوده ای و قبولت نداشت؛ وگرنه دو تا فحش به تو می داد. همین که به کسی فحش می دهند نشان می دهد این آدم مهم است. اصلا گویی کشور رئیس جمهور ندارد.

پیشنهاد شما به اصلاح طلبان چیست؟ اصلاح طلبان چطور می توانند خودشان را احیا کنند؟ در یک ماه و خرده ای اخیر از اصلاح طلبان انتقاد می کنند که چرا سکوت کرده اند و موضعی ندارند. چه کار باید بکنند؟

اولا،{سوال من این است که}چرا موضع ندارند؟! من مسئول اصلاح طلبان نیستم و نمایندگی هم ندارم. ولی گویا به اصلاح طلبان گفته شده است فقط باید از حاکمیت دفاع کنید، وگرنه حرف نزنید. {یعنی سکوت آنها}به این دلیل است که اصلاح طلبی نمی تواند بیاید، اگر بیاید تنبیه می شود. دوم، من قبل از انتخابات آقای رئیسی گزاره ای را مطرح کردم و خیلی در فضای مجازی چرخید؛ گفتم که آقای رئیسی، آقای شورای نگهبان، آقای کشور، اجازه بدهید انتخابات طرف داشته باشد. بعد اگر بردید، که می برید، بحران های مهم شهری خواهید داشت؛ که الآن هست.

استعاره ای به کار بردم و گفتم نمی شود عروسی بدون عروس وجود داشته باشد؛ در عروسی باید هم عروس و هم داماد وجود داشته باشد. شما می خواهید جشن عروسی را بدون عروس یا داماد بگیرید؛ بعد گندش در می آید. الآن هم این را می گویم. انتخاباتی برگزار کردند که مثل مهمانی و عروسی بدون میزبان بود. مهمانی بود، میز را چیدند، عکس هم گرفتند ولی میزبان نبود که غذا را بخورند؛ یا عروسی بدون عروس.

راه بقای جمهوری اسلامی این است که اجازه بدهد نیروهای بیرون افتاده برگردند؛ نه به شکل پوپولیستی، بلکه در قالب تشکل ها. من به وزیر کشور و معاون اول رئیس جمهور این پیشنهاد را دادم و گفتم اگر من در موضع شما بودم همین امشب زنگ می زدم و می رفتم بزرگان را مجاب می کردم و به صدا و سیما می رفتم و کلید انتخابات مجلس را الآن می زدم. کلید انتخابات مجلس را برای این می زدم که جامعه احساس کند فردایی وجود دارد که احتمالا از آن طریق می تواند اثرگذار باشد.

فعلا با جامعه نمی توانیم وارد گفت و گو شویم. گروه های ذی نفعی که می توانند قدرت داشته باشند و احزاب حاضر می شوند. احزاب که حاضر شدند، در این فرآیند اصلاح طلبی و اصولگرایی و نیروهای جدید خودشان را بازبینی می کنند. ولی او می گوید «آزاد» نمی فهمد! موقعیت مهم خطرناک امنیتی داریم. می گویم موقعیت امنیتی را بگذار جاسوس ها را بگیر و بقیه مردم را آزاد بگذار خودشان بازی را بسازند.

در این فرآیند اصلاح طلبی در باب بازنگری خودش اجتناب ناپذیر است؛ از نیروها، ایده ها و آدم هایش. این یک راه رسمی حکومتی است. غیر رسمی هم اصلاح طلبی باید دنبال بازشناسی خودش برود.

چه مؤلفه هایی را باید بازشناسی کند؟

اول، اعلام خطاها و فجایعی که داشته و اینکه از ملت عذرخواهی کند؛ وقت مردم را گرفته است. چند روز پیش یک دانشجو وارد اتاق من شد، در اتاق را بست و گفت اصلاح طلبی را قبول ندارم؛ به خاطر اینکه پروژه تغییر رژیم را عقب انداخته است!

من نمی گویم اصلاح طلبی بگوید من پروژه تغییر رژیم را عقب انداخته ام، ولی بگوید کجا خطا کردم و کجا بد عمل کردم که رادیکالیزم شکل گرفت؟ کارهای نکرده من کجا بوده؟ کدام نیروهای من از اصلاح طلبی عبور کرده و منفعت طلبی را اشاعه داده است؟

اینها چیزهای اولیه است و بعد هم شروع کند با خودش بحث کند. اصلا با خودش و جامعه حرف نمی زند؛ اصلا جامعه تو را نپذیرند، حرفت را بزن. مگر پیامبران که آمدند مخاطب داشتند؟! حرف زدند و یواش یواش دو نفر جمع شدند. نمی شود بگوییم چون ما بیرون افتاده ایم دنبال کارمان برویم تا یک زمانی شاید بتوانیم؛ این که فرصت طلبی است. راهش این است که بازبینی و بازشناسی و نقد خودش را در دستور کار قرار بدهد.

اساسش را باید پیدا کرد. یا منافع ملی، یا گزاره های آغازین اصلاح طلبی، یا اندیشه های حضرت امام، یا مبادی قانون اساسی و یا همه اینها با همدیگر است.

آقای بهزاد نبوی گفته بود مطالبات معترضان امروز سبک زندگی است و اینها به حرف سیاسیون گوش نمی دهند. آیا این کافی است؟

نه؛ کافی نیست. اتفاقا سیاسی است؛ شعارهایشان سیاسی است و دارند به یک چیزهایی «نه» می گویند و یک سری آدم ها را نمی خواهند. البته اگر آن آدم ها را نخواهند به این معنی نیست که بگویند بقیه را می خواهیم. اتفاقا سیاسی است و هدف سیاسی دارد؛ در فرهنگ و سبک زندگی مستقر شده است. ولی بالأخره مگر مسأله اصلاح طلبی و اصولگرایی فقط سیاسی است؟! مرده شور این اصلاح طلبی را ببرد که مسأله اش فقط قدرت است! اساسا مسأله اصلاح طلبی ساماندهی حیات جدید اجتماعی، فرهنگی و اندیشه ای کشور باشد. به همین دلیل بیشترین دغدغه اصلاح طلبی باید ارتباط با طبقه متوسط و حوزه فرهیختگان کشور باشد؛ که نیست و همه فکر می کنند نابغه های جهان هستند. فکر می کنند 40، 50 نفر جمع شده اند و همه فحول اندیشه کشور هستند؛ نمی فهمید، اگر می فهمیدید که از دست نمی دادید.

اشاره کردید که در کف خیابان ها شعارهای بسیار رادیکالی شنیده شد...

بله؛ طبیعی است.

به نظر شما این شعارها معدل کل جامعه هست؟

معدل کل جامعه هست. بخش اعظم جامعه احتیاط می کند، دو اینکه منفعتش اقتضا نمی کند و سوم اینکه برای ورود به چنین اتفاقی شرایط را مناسب نمی داند. من می گویم حدود 95 درصد مردم! و پنج درصد نیرو در حاکمیت است. آخرین سنجش افکار نشان می دهد 75 درصد مردم ایران ناراضی هستند. ناراضی از چه کسی؟ از من؟! 50 نفر از من ناراضی هستند. البته دارد اخطارش را اعلام می کند؛ و شنیدنش هم جانکاه است.

 

فکر می کنید الآن امکان و ظرفیت این را وجود دارد که اینها را شنیده بشود؟

بله، می توانند این کار را بکنند ولی گروه منفعت طلب اجازه نمی دهند. به همین دلیل است که برخی آقایان می گویند اینها فاسد هستند. می گویند فاسد را باید گرفت و تنبیه کرد و به فاحشه خانه برد یا ... و حرفش را گوش نکرد. مشکل این است.

حرف های دیگری هم زده می شود.

خیلی کم

مثلا زمینه های فرهنگی ...

وقتی ما می گوییم فرهنگی، یعنی آدم هایی داریم که منحرف شده اند و باید آنها را برگردانیم. ولی قصه این نیست که اساسا به لحاظ فرهنگی خطا کرده ایم و بد راه رفته ایم؛ این را که نمی گوییم. می گوییم باید کار بیشتر فرهنگی کنیم؛ یعنی جمع دیگری را نتوانسته ایم تربیت کنیم و به سراغ آنها برویم و دارالتأدیب درست کنیم.

تغییر رژیم معنی ندارد. جمهوری اسلامی یک دوره ای باید از خودش عبور کند و جمهوری اسلامی جدید متولد شود. یک بازشناسی کند که چه کرده ایم به اینجا رسیده ایم؟ سیاست خارجی را درست، رابطه با مردم را تصحیح، برخی اقشار را از قدرت بیرون و معطلی دانشگاه را اصلاح کنیم. فرهنگ را ایدئولوژیک کرده ایم، سر و سامان بدهیم. اخلاق عمومی را رها کرده ایم، به آن برگردیم.

کدام آدم در این کشور دارد تذکر اخلاق به معنای اجتماعی می دهد؟! همه تذکرات ایدئولوژیک می دهند. برگشت به اینها که کار سختی نیست. مجوزهای شرعی و قانونی، حضرت امام و رهبری داریم، در متون هست و خود انقلاب اسلامی این دغدغه ها را دارد؛ خیلی ساده است. به مبادی برگردیم؛ چرا بر نمی گردیم؟ چون یک مبادی دیگر ایدئولوژیک مطرح می کنیم و بخشی از جامعه را برای سرکوب در اختیار می گیریم. ما انقلاب کرده ایم که امنیت، صلح و دوستی و ارتباط جامعه و دولت وجود داشته باشد؛ نیست.

امروز ما از گفتمانی که امام خمینی زمان انقلاب بیان کرد چه بهره ای می توانیم بگیریم؟ یعنی از این گفتمان چه بهره ای می توانند برای حل مشکلات امروز بگیرند؟

خیلی ساده است. ما اندیشه امام قبل از انقلاب، قبل از تأسیس جمهوری اسلامی، بعد از تأسیس و ورود به جنگ، دوران جنگ و بعد از جنگ داریم که متفاوت است. کدام یک از اینها را الآن ما لازم داریم؟ بعضی ها فکر می کنند همه تفسیر را بخوانند قرآن می فهمند؛ اصلا این طور نیست. این است که بعضی ها تفسیر موضوعی قرآن در آورده اند.

ما باید بر اساس موقعیت، امام در آن موقعیت را پیدا کنیم در مجموعه اندیشه هایی که وجود دارد. ببینیم امام چه می گوید. مسأله اساسی امام «وفاق» بود. مگر نمی گفت وفاق، وحدت و همدلی؟! به من بگویید کجا وفاق و همدلی می شود؟! این صدا و سیمای معطل به جز ستیز و دشمنی چه کار دارد می کند؟! همه را دارد تحریک و اذیت می کند. دارد آدم ها را بمباران می کند. همه هم عین هم، 500 تا کانال درست کرده و همه یک حرف واحد می زنند. در فوتبال هم من دیدم دارند همین حرف ها را می زنند.

ما باید به یک وفاق جمعی برگردیم که من اسمش را «آشتی ملی» گذاشته ام. آشتی ملی که اتفاق بیفتد، بعد از آن می شود رسید به تنظیم مجدد رابطه بین نیروهای اجتماعی که اسمش «وحدت» است. نه وحدت کلیشه از بیرون، تنظیم رابطه مجدد بین نیروها و سرمایه ها مبتنی بر تقسیم کار اجتماعی، وحدت می شود. ولی آشتی ملی لازم است. باید اعلام کنند، اگر کسی کشته شده ما عذرخواهی می کنیم.

نیروی انتظامی نوکرتم و درود بر تو، ولی آن جایی که خطا کردی حق نداشتی؛ جالب است، من گفته ام وقتی فضای مجازی تعطیل شد از دو، سه، 10، 20، 30 میلیون جمعیت سیاسی، 85 میلیون جمعیت سیاسی تولید کرد. برخی نمی فهمند چه کار دارند می کنند، با محاکمه کردن بر حجم انقلابیون در کشور اضافه می کنند! پرونده داران انقلابیون هستند.

توجیهشان این است که اینها به اموال عمومی آسیب زده اند.

این حرف ها چیست؟! صبح تا شب به سر مردم آسیب وارد می شود. دین را از ما گرفته ای و یک نفر هم یک دیوار شکسته است؛ ببخشش. نبخشش، بدهکارش کن؛ آزادش کن. چرا محاکمه اش می کنی؟

 

 

منظورتان این است که راهکارهای قضایی جوابگو نیست؟

نیست؛ راهکارهای اجتماعی و فرهنگی سازنده است. باید با مردم آشتی کرد. باید مردم را به رسمیت شناخت. شاید بشود گفت این کشور در بهترین شرایط تاریخی خودش قرار گرفته که گروه های متعدد اجتماعی با نفوذ پیدا کرده است؛ با این گروه ها گفت و گو کن. رئیس جمهور عزیز ما به من بگوید نماینده زنانش کیست؟ نماینده دانشجویانش کیست؟ نماینده بروکراتیکش کیست؟ سخنگوی دولت تو گزارشگر احوالات درون دولت است و نه ارتباط با دانشگاه. وزیر علوم شما کجا توانایی ارتباط با استادان دانشگاه دارد؟! فقط مقاله نوشته است. نماینده فرهنگت کیست؟ این وزیر ارشاد تو است که  می خواهد تنبیه کند. نماینده اقتصادی وزیر اقتصاد تو است که می تواند با دو تا تاجر ارتباط بگیرد؟! برادر من، مشکل وجود دارد. اصلا آن تعطیل، دولت را کنار بگذاریم.

به من بگویید شورای انقلاب فرهنگی که دارد سر خودش را می تراشد. همه با همدیگر کتاب و مقاله می نویسند. مثلا الآن دانشگاه به هم ریخته، به من بگویید یکی از این اعضای شورای عالی انقلاب فرهنگی در جلسه ای نشسته باشد و ببیند دانشجو چه چیزی می گوید. جلسه استادان دانشکده با دانشجویان و رئیس دانشگاه بود؛ یکی از این نمایندگان شورای عالی انقلاب فرهنگی، که دو نفر آنها مال دانشکده علوم اجتماعی بودند، در جلسه نبودند. معاون وزیر علوم در این جلسه نبود؛ که مال دانشکده ما است.

من نمی فهمم، این سیستم فکر می کند خودش می فهمد؟! اگر چنین بود که این اتفاق در دانشگاه نمی افتاد. دو نفر از اعضای شورای عالی انقلاب فرهنگی در دانشکده ما است و در آن جلسه نبود. تو از کجا می خواهی بفهمی جامعه چه می گوید؟! اینها نمایندگی ندارند. حاکمیت در ارتباط با جامعه نمایندگی ندارد. من یک سال پیش، قبل از این ماجراها، حرف رادیکالی زدم و گفتم باید حتی نمایندگی ارتباط با فواحش وجود داشته باشد؛ با دانشگاهی ها بماند. با دزدها داشته باشد؛ چون نمی توانی دزدی را تمام کنی ولی نماینده داشته باشند و به آنها بگویید بچه ها، دزدهای عزیز، نوکرتانم، می روید کسی را نکشید، در خانه مردم بی ناموسی نکنید، وحشت درست نکنید، چیزی ببرید که بتوانید بفروشید و آن جایی هم که می فروشید به ما بگویید برویم جنس را بخریم و به خانه پس بدهیم.

دنیا این طوری با دزدها وارد گفت و گو می شود. بعد می گوییم می کشیم ولی اگر دزد بالای خانه رفت و طرف به او اعتراض کرد، محاکمه ات می کنیم. بعد به مردم می گوییم مواظب باشید اسلحه دست می گیرند، بعد در خانه دعوا می شود، به زن طرف تجاوز می کنند، مردش هم می کشند و همه را هم آتش می زنند و می روند.

 

با توجه به این وضعیت، ممکن است جامعه وارد چه فازهایی شود؟

دو، سه تا احتمال وجود دارد. یکی انزوای بی اعتنایی است که انحطاط فرهنگ و انحطاط اجتماعی از آن در می آید. من یک سناریوی خیلی مستعجل برای جمهوری اسلامی می دانم که همه نیروها دنبال کارشان بروند. بخش مفیدش که می رفته مهاجرت کند، دوباره مهاجرت کند، پزشکان، مهندسان و سرمایه داران مهاجرت کنند و یک فرهنگ پوپولیستی منحط شکل بگیرد. بعد مردم افسرده و بیمار روانی و بازار روانپزشکان و روحانیون درست شود.

احتمال دوم این است که گروه های رادیکال در ایران شکل بگیرد؛ و بحث کشت و کشتار و انتقام گیری شکل بگیرد. شروع به کشت و کشتار مسئولین، روحانیون، دانشگاهیان، مدیران و سرمایه داران کنند.

احتمال سوم، کودتا است. اگر این دو محقق نشود حتما با خطر کودتا در ایران روبه رو خواهیم بود؛ از طریق نیروهای خودی.

یعنی سناریوی گشایش را ضعیف تر از این سه مورد می بینید؟

اگر ببندیم، راه حل پیدا نکنیم، این سه تا در پیش است. به خاطر اینکه به یکی از این سه مورد خطرناک دچار نشویم باید گشایش را پیشه کنیم؛ باید بگوییم اشتباه کرده ایم، صلح عمومی، آشتی ملی. حالا بیاییم با نیروهای مهم گفت و گو کنیم؛ نه با خودمان. معاون اول یا رئیس جمهور با نیروی خودش نگذارد. خانم رئیس جمهور در مسائل اجتماعی جلسه می گذارد، با نیروهای شبه خودش؛ من به نام «ازدواج خانگی» تحقیق و پژوهش انجام داده ام. دکتر آزاد را دعوت نکرده است.

ازدواج؟

ازدواج سفید. یک گزارش ملی که کار مهم هم انجام دادم. معاون خانم رئیس جمهور هم من را می شناسد. بچه ها گفته اند دکتر آزاد نیاید. کلبعلی را دعوت کرده اند و گزارش را بست.

منظورتان خانم خزعلی است؟

نه. خانم رئیس جمهور؛ خانم علم الهدی همکار دانشگاهی ما است و من در دانشگاه شهید بهشتی با او کار کرده ام. من پژوهش انجام داده ام؛ گفته اند دکتر آزاد نیاید. چه کسی بیاید این گزارش ها را بدهد؟ بگوییم کلبعلی بیاید. کلبعلی را آورده اند و گزارش من را او داده است. این با خود صحبت کردن است. فکر می کنی در مورد ازدواج سفید چیزی می دانی، ولی ازدواج سفید را باید آزاد با زبانش بگوید؛ با زبان عریان و شجاعتش باید به شما بگوید.

اینکه بگوید بله! این طوری است پس مواظب باشیم، من می گویم آقا، ترند چیز دیگر است. مشکل حکومت جمهوری اسلامی و اصولگرایان این است که، اصلاح طلبان هم همین طور، با خودشان حرف می زدند. دوره شان تمام می شود و معلوم نیست این دوره را چگونه تمامش کنند.

ارزیابی من این است که شما معتقدید براندازی هم جایی در جامعه ندارد. درست است؟

پروژه سیاسی براندازی، اگر اینها تعطیل شود اتفاق می افتد. یعنی نتیجه آشوب های شهری یا همان انحطاط فرهنگ، «فروپاشی» است. بالأخره جمهوری اسلامی چه کار می خواسته بکند؟ می خواست یک جامعه اخلاقی درست کند وقتی نکرد، فروریخته است دیگر.

یعنی این هم با کمک های خارجی ممکن است؟

می تواند؛ وقتی شما در خیابان کشت و کشتار و خشونت وجود دارد، مجوز ورود دشمن خارجی را نمی دهد؟! می دهد. اینکه به آنجا برسیم، سخت خواهیم رسید. ولی من انتظارم این است که بخشی از اصولگرایی با کمک اصلاح طلبی اولین کاری که می کند، یک کاری به نفع نظام سیاسی کند تا جامعه؛ و سپس نمایندگان اجتماعی جامعه را سر و سامان بدهند. چون دو کار متفاوت است؛ یک کار بحث نظام است و یک بحث جامعه است.

چون الآن از هم منفک شده است، اصولگرایی و اصلاح طلبی می تواند آن را بازنگری کند و سر و سامان بدهد؛ این را باید نیروهای طبقه متوسط و فرهیختگان کشور کاری انجام بدهند. ترکیبی از روحانیون، روشنفکران، صاحبان منابع و مناسک، گروه های مرجع، سلبریتی ها، تجار و بورژوازی ملی جامعه را سر و سامان بدهند. آن را گروه های سیاسی سر و سامان بدهند. دو سناریوی همراه باید پیشه گرفته شود تا به یک سرانجامی برسد.

اگر روش سیاسی که فرمودید پیش برود، وضع ما مشابه روسیه نمی شود؟

ما به روسیه نمی رسیم. فرق ما با روسیه این است که روسیه از یک نظام کمونیستی بیرون آمده و کمونیست های شبه لیبرال حاکم شدند و همچنان این چیز را دارند. مثل انقلابیون ما که آمدند و 20، 30 سال حکومت کردند و الآن به چالش رسیده اند، پوتین همچنان منزلت عبور از یک نظام بسته، بی ارتباط با جهان و در مقابل جهان را دارد.

ما نمی توانیم روسیه امروز شویم؛ به خاطر اینکه ما خیلی جلوتر از روسیه عبور از این نوع سیستم را داریم پی می گیریم و دنبال می کنیم. چیزی که در اختیار ما هست، احتمالا بازنگری است؛ این هم به اراده بزرگان و اصولگرایی بر می گردد؛ اصلاح طلبان خیلی تعیین کننده نیستند و بعدا می توانند بازی کنند.

ما نباید بگذاریم مرحله توبه برسد و الآن باید کنشگر فعال شویم. ما معمولا {تصمیم گیری را} برای لحظه توبه می گذاریم؛ امیدواریم که این اتفاق نیفتد.

برخی در داخل و خارج مدعی شرایط اواخر رژیم قبل شده اند...

نه اما اگر ما به آن موقعیت برسیم احتمالا تغییر رژیم اتفاق نمی افتد و اصلاح نظام اتفاق خواهد افتاد؛ ما نمی گذاریم به آنجا برسد.

«اگر»؟

با همان «اگر»؛ وقتی شما می گویید باید عذرخواهی کنید، باید با تضرع عذرخواهی کنید؛ نقد نیروهای خودت هم هست. ولی آن موقع است که احتمالا چون جامعه تجربه پیشین را دارد، فروپاشی اتفاق نمی افتد. آقایان یک تحلیل غلط دارند و فکر می کنند اگر آن راه را بروند فرو می ریزند؛ اتفاقا آنجا فرو نمی ریزد چون آن تجربه هست، مردم می گویند {قبلا} ریخت و بد شد پس نگذاریم فرو بریزد.

 

دیر نمی شود؟

ممکن است بشود؛ مهم نیست. ما تلاشمان را می کنیم و هر چه شد، به من چه؟! من که نمی توانم خودم را حلقه آویز کنم چون حرف های من را گوش نکرده اند. ما فقط باید تلاش کنیم.

یک نکته مهمی در صحبت های شما بود و گفتید اصلاح طلبان حتی اگر فحش هم بخورند باید صحبت کنند. مشکلی که امروز وجود دارد، فراتر از اصلاح طلبان، این است که چون فضا رادیکال شده بسیاری از کنشگران میانی که نه طرف دیدگاه های رادیکال حکومت و نه با شعارهای خیابانی همراه هستند، از ترس فحش خوردن می ترسند در فضاهای دانشگاهی و به خصوص فضای مجازی صحبت کنند و اصطلاحا به مارپیچ سکوت می افتند. توصیه شما به این کنشگران چیست؟

فقط گفت و گو. ممکن است که شما یک مخاطب داشته باشید ولی نباید میدان را خالی کنید. تیم بازنده که نباید بگذارد 30 تا گل بخورد. ما فردا به جام جهانی رفتیم و تیم قدری مثل انگلیس شروع به گل زدن کرد، وقتی دو تا زد دروازه را باز کنیم که 10 تا بزند؟! مقاومت؛ نه به دلیل اینکه پیروز شویم، برای اینکه بیشتر نخوریم. اصلاح طلبی باید تلاش کند که بیشتر نخورد؛ باید به صحنه بیاید. دقیقا مثل تیم بازنده است؛ و تا لحظه آخر باید مقاومت کند. شاید یک اتفاقی افتاد و یک رفتار خوب، یک بازیکن خوب، متولد شد.

همه حرف من این است که اصلاح طلبی باید به میدان بیاید، شاید یک لیدر جدید یا یک ایده خوب تولید شد. {اگر بگویند} سکوت کنیم، {چون} می ترسیم، {پس باید گفت} بروید بمیرید!

اخیرا حاج حسن آقا، آقای لاریجانی و برخی افراد یک موضع میانه گرفتند.

خوب است. خیلی هم خوب بوده و نشان می دهد آدم های میانی هم وجود دارند؛ ولی بقیه این کار را نکردند. می گفت زود دیر می شود، ما اگر بازی را ترک کنیم، یادتان هست با مالدیو بازی کردیم و ناجوانمردانه 17 تا گل زدیم؟ علی دایی هم به همان دلیل آقای گل جهان شد. آن تیم چون باخته بود نمی دانست چه کار کند، مستأصل بود و گل خورد. تیم های دیگر هم در مقابل ما باخته اند و خیلی هم ضعیف بوده اند، ولی همه جلوی دروازه ایستادند و نگذاشتند گل بخورند. کما اینکه ما در جام جهانی باید این کار را بکنیم تا گل زیاد نخوریم؛ نه پیروز شویم؛ شاید هم برنده باشیم، نمی دانم.

اصلاح طلبی بازنده است ولی بازنده تر نشدنش در گرو این است که در میان بازی بایستد و فحش بخورد. اتفاقا فحشی که امروز بخورد منشأ حضورش و اثرگذاری فردایش است. به حاج حسن آقا فحش ندادند که این چه موضعی است گرفته ای؟! ولی موضع گرفت؛ در آن مرشدانه هم بود و به حوزه اصولگرایی هم ارشاد کرد و تذکر داد. پس این آدم حیات دارد. آقای لاریجانی بسیار خوب عمل کرده، چرا بقیه عمل نمی کنند؟ ما باید باخت را هم تکریم کنیم.

بحث بازی کردن است؟

بله؛ باخت را هم باید احترام بگذاریم. مثلا من بازنده هستم، ولی خوب می بازم؛ نه بد.