مدیریت سیاسی خاتمی بهتر از هاشمی بود

هاشمی که تضعیف شد و عرصه‌های اصلی اقتصاد و سیاست هم از کنترلش خارج شده بود. یعنی در دولت دوم آقای عبدالله نوری را برداشت و مثلاً علی‌محمد بشارتی را گذاشت و آقای معین را برداشت و هاشمی گلپایگانی را آورد و مصیبت بیشتر در وزارت ارشاد بود که حالا اولش لاریجانی بود و بعد کارش به میرسلیم رسید که یک فضاحت در آن دوره بود. آقای هاشمی به‌هر‌حال نوع انتخابی که کرده بود در همان متحدان راست سنتی بود. راست هم که شروع کرد پشتش را خالی کردن و مدام اعمال فشار کردن و او را به‌سمت راست‌روی هل دادن و این هم مدام مرتب عقب نشست و تقریباً در هیچ‌جا نایستاد. کار به جایی رسید که بالاخره وزارت اطلاعات متهم شد اقداماتی در خارج از کشور انجام می‌دهد و داستان میکونوس را پیش آورد. از آن‌سو در داخل هم که تقریباً روشنفکران را در گردنه‌ی حیران نزدیک بود به ته دره بفرستند و در همه‌ این موارد هیچ صدایی از هاشمی درنیامد که لااقل بگوید من معترضم و این سیاست من نیست. همه‌ اینها این تصور را ایجاد می‌کرد که هاشمی همین که موقعیت خودش را داشته باشد، دیگر یعنی رضایت دارد. اینها در آن زمان خیلی مهم بود که نشان می‌داد آقای هاشمی بالا بودنش اهمیت دارد و به همین دلیل به‌محض اینکه از آن بالا به پایین آمد، در دوره‌ اصلاحات به یک معنا با اصلاحات درگیر شد و بعد هم (بعد از سال 84) با جناح راست شدیدا درگیر شد. آیا می‌شود همه‌ این درگیر شدن‌ها و یا آنجاهایی که کوتاه می‌آید را به موقعیت شخصی خودش یک جوری نسبت داد؟

شما چون مثل خود من دهاتی هستید، می‌توانم مثالی بزنم که منظورم را مشخص کند.‌ما دهاتی‌ها زمانی که به شهر می‌آمدیم، به به اولین خوار‌بار‌فروشی‌ای که برمی‌خوردیم و از آن خرید می‌کردیم، مشتری‌اش می‌شدیم و دیگر تا آخر عمر مشتری‌اش بودیم. حتی اگر کسی می‌گفت یک آقای دیگر هست از این هم بهتر، می‌گفتیم نه، ما مشتری قدیمی این هستیم و اولین‌باری که از دهات وارد شهر شدیم با این سلام‌‌وعلیک کردیم و با این دست دادیم و همین خوب است دیگر. نگهش می‌داشتیم. قاعدتا آدم‌هایی که وارد یک عرصه‌ سیاسی مهم می‌شوند، درسی که از اولین کارشان می‌گیرند، تا آخر زندگی‌شان ملکه می‌شود. این سوالی که الان شما کردید یک زمانی فرد دیگری از من پرسید. او پیش من آمد (من در آن سال‌ها دفتر بودم) و گفت این هاشمی چی شده؟ گفتم یعنی چی؟ گفت این هاشمی در زمان امام مثل شیر می‌غرید. ما در جلسات و قرارگاه و اینور و آنور می‌رفتیم یک چیزی می‌گفتیم که فلان موضوع نظر امام نیست. می‌گفت نظر امام به شما ربطی ندارد! بی‌خود کردید که رفتید نظر امام را گرفتید. من فرمانده‌تان هستم. ما را سر جایمان می‌نشاند و می‌گفت به شما ربطی ندارد و من خودم می‌دانم و امام. حتی گاهی اوقات خلاف نظرات امام تصمیمش را می‌گرفت، ابلاغ می‌کرد و محکم هم مثل شیر می‌غُرید. چه شده که الان اینجوری شده!؟ همین داستان روستایی را به او گفتم و بعد گفتم ببین! آقای هاشمی اولین کار سیاسی مهم‌اش با کتابی شروع شد که در مورد زندگی امیرکبیر مطالعه کرد. حتماً آقای هاشمی منتقد امیرکبیر بوده؛ یعنی طوری حرکت کند که بالاخره از صدراعظمی و از امیرنظام بودن (دو مسئولیت مهم)، کارش به حمام فین بکشد. آقای هاشمی همه‌اش می‌خواست طوری رفتار کند که سرانجامش مانند امیرکبیر نباشد و خوشبختانه نشد و خودش به مرگ طبیعی فوت شد.

‌هاشمی در سال 78 کاندیدای مجلس ششم شد. تا آن موقع تقریباً در جبهه‌ اصلاح‌طلبان با هاشمی یک نوع آشتی بود؛ یعنی به‌هر‌حال مشکل جدی بین آنها نبود. از زمانی که کاندیدا شد، برخی از این افرادی که حالا در قدرت رسمی حضور نداشتند  یعنی مثلاً آقای گنجی یا آقای عبدی یا آقای باقی و... انتقادها را شروع کردند و ماها هم به نوبه‌ خودمان یک چیزهایی می‌نوشتیم. نگرانی از این بود که هاشمی می‌خواهد به مجلس ششم برود و مجلس ششم را کنترل کند به این معنا که اجازه ندهد خیلی حرف‌ها مطرح بشود. به نظر من آقای هاشمی هم نمی‌خواست یک نماینده عادی باشد بلکه می‌خواست برود ریاست را به عهده بگیرد و بعد الان روشن شده که به او گفته بودند این کار باید صورت بگیرد. از سوی دیگر افکار عمومی هم به نفع او نبود. آن موقع چنین داستان‌هایی مطرح می‌شد که هر جایی هر ساختمانی چیزی می‌گفتند برای هاشمی و پسرش و اطرافیانش است، با چه تحلیلی آمد این عمل را انجام داد؟ آیا واقعاً نگران تندروی بود؟

من دو تا مطلب به شما می‌گویم که شاید خبرش را نداشته باشید اول اینکه،من و علی آقای هاشمی (اخوی‌زاده‌ی ایشان که نماینده رفسنجان در دوره ششم بود) خدمت آقای هاشمی رفتیم. ما دو تا با کاندیداتوری ایشان موافق نبودیم. توضیح هم دادیم که بالاخره شما 10 سال رئیس مجلس بودید، 8 سال رئیس‌جمهور بودید و الان هم رئیس مجمع تشخیص هستید و جایگاه روشنی دارید. این ریاست مجلس چیزی به شما اضافه نمی‌کند. چرا می‌خواهید وارد شوید؟! آقای هاشمی یک تحلیل روشنی داشت. تحلیل او این بود که گفت الان دو تا مسیر برای آینده متصور است. یکی مسیری است که رفقای شما دارند می‌روند؛ اینکه موفق بشوند نظام را بشکنند که البته موفق نمی‌شوند. اگر بخواهند به این سمت بروند که نظام را بشکنند، من با شما نیستم و من در مقابل شما هستم.

‌منظورشان از بشکنند چیست؟ چون هیچ‌کس نمی‌خواست چیزی را بشکند! می‌خواستند مسیری را دموکراتیک طی کنند!

حالا به‌هر‌حال آن تشخیص ایشان بود دیگر. من حرف ایشان را می‌گویم. شما حرف رفقای ما را می‌گویید، ولی من حرف ایشان را می‌گویم. ایشان گفتند که خب اینها اولا موفق نمی‌شوند، موفق هم بشوند بهتر از این نمی‌توانند جایگزین کنند. بالاخره دوستان شما قادر نیستند که بیایند یک نظام جدیدی را ایجاد بکنند. مسیر دوم که اتفاق می‌افتد، این است که نظام حرف آخرش را بزند، فضا را ببندد. آن هم خیلی امر بدی است و جمهوری اسلامی تبدیل به یک نظام بسته استبدادی می‌شود که این هم نه به نفع نظام است و نه به نفع کشور. من دارم به مجلس می‌آیم که اگر بتوانم یک امتیازاتی از رهبری برای اصلاحات در کشور بگیرم که هم بچه‌ها قانع شوند و از این طرف هم این جریان مدیریت که یک بحث شکستن نظام بود و اینها، پیش نیاید. من با یک چنین هدفی دارم به مجلس می‌آیم.

چرا برای بیان این تحلیل همین بچه‌ها را جمع نکرد، یک صحبتی کند و یک بحث و جدلی....

این انتقاد وارد است، بله؛ ولی می‌خواهم بگویم تحلیلشان این بود. اما این انتقاد بیش از آنچه که باید به آقای هاشمی وارد باشد، به کارگزاران وارد است. کارگزاران هم این کار را نکرد؛ یعنی کارگزاران هم به‌عنوان یک حزبی که به آقای هاشمی نزدیک بود و این حرف را از آقای هاشمی می‌شنود، باید بیاید بنشیند با مشارکت جلسه بگذارد. تهش رسید به اینکه مشارکت بهانه گرفت که اگر آقای هاشمی می‌خواهد در لیست ما باشد، در لیست روحانیت مبارز نباید باشد! این حرف، خیلی حرف غیرسیاسی بود. یعنی می‌گویم بهانه‌گیری بود. کارگزاران هم در قامت خودش به‌عنوان یک حزب مصلح ظاهر نشد که جلوی یک اختلاف را بگیرد. شاید می‌توانست نقشی برای نزدیک کردن این دو تا جریان با هم دیگر داشته باشد.اولین کسی که پیشنهاد کاندیداتوری آقای هاشمی را داد، عطاء‌الله مهاجرانی بود. من آن موقع در مجلس (مجلس پنجم) بودم. آقای مهاجرانی (وزیر بود) به مجلس آمد و گفتم که این انتخابات را چه‌کار کنیم؟ بدون تامل و فکر کردن گفت که هیچ چاره‌ای جز این نیست که آقای هاشمی به مجلس بیاید و به آقای خاتمی کمک کند. گفت همان قدری که مهندس موسوی به تکیه‌ یک مجلسی به ریاست آقای هاشمی نیاز داشت، آقای خاتمی هم نیاز دارد. آقای خاتمی به تنهایی نمی‌تواند کشور را در این شرایط سخت (شرایطی سختی که الان دچارش هستیم) اداره کند. هاشمی باید بیاید در مجلس بنشیند و با آقای خاتمی با هم جلو بروند.وقتی عطاء‌الله مهاجرانی این حرف را می‌زند آن زمان کارگزاران مثل الان نبود که دبیرکل آن آقای کرباسچی بود، آقای نوربخش عضو بود، آقای نجفی عضو بود، آقای مهاجرانی عضو بود، آقای نوری مشاور عالی بود... اینها ظرفیتی داشتند دیگر! این ظرفیت به کار گرفته نشد.

‌درواقع تقصیر اینکه یک طیفی از اصلاح‌طلبان علیه هاشمی حرف دارند...

... بچه‌های ما مرعوب بودند.

‌هم مرعوب بودند و هم تقصیر خودتان بوده است، چون اگر این بحث تحلیل می‌شد و اصلاً چه عیبی داشت خود هاشمی ا این افراد را جمع می‌کرد و با آنها گفت‌وگو می‌کرد.

هم این‌کار خوب بود و هم ما خودمان می‌توانستیم این کار را بکنیم که نکردیم؛ ازجمله اینکه من یک بار جلسه‌ای ترتیب دادم که همه‌ اینهایی که گفتم را نشاندیم... یک کنفرانس خبری‌ای که اینها بیایند از آقای هاشمی دفاع کنند. این کنفرانس خبری را برگزار کردیم، ولی یک سایت یا یک روزنامه یک جمله از آن کنفرانس خبری که آقای دکتر نجفی و آقای دکتر فاضل و آقای مهاجرانی و آقای نوربخش و اینها را منتشر نکرد! یعنی آن را بایکوت خبری کردند.

‌آن کنفرانس خبری فایده نداشته، تجربه‌ سیاسی می‌گوید که باید رودررو برای متقاعد کردن دیگران عمل کنید....

 بله؛ درست است.مطلب دوم که می خواستم به آن اشاره کنم؛ من به دیدن آقای شمس‌الواعظین و آقای جلایی‌پور رفتم که «عصر آزادگان» را بیرون می‌آوردند. من آن زمان یک پایم کرمان بود و یک پایم تهران بود و مدام برای آقای هاشمی که ببینم چه‌کار می‌توانم بکنم در رفت و آمد بودم. ظهر برای ناهار خدمت آنها بودم، گفتم چرا خرتان را بستید به خرمن آقای هاشمی؟ چرا این کار را کردید!؟ قبل از اینکه هر حرفی بشود، شمس الواعظین بلند شد از داخل کشوی میزش نامه دکتر ابراهیم یزدی را آورد. نامه را برای من خواند. گفت ما اولین مقاله‌ای که علیه آقای هاشمی چاپ کردیم، دکتر یزدی این نامه را برای من نوشت. نوشته بود که آقای شمس‌الواعظین! چرا این اشتباه راهبردی را کردید. هاشمی که رقیب شما نیست!گفت این تذکری را که آقای دکتر یزدی به ما داد، ما یک مقاله به نفع آقای هاشمی چاپ کردیم. گفت این بچه‌ها تمام شهر را پر کردند که ما از آقای هاشمی پول گرفتیم! لذا توقع نداشته باشید که مثبت بنویسیم. ما از این به بعد نه منفی می‌نویسیم و نه مثبت می‌نویسیم. می‌خواهم بگویم که همان زمان هم آدم‌های عاقل در کشور بودند که بتوانند بفهمند که درواقع تخریب آقای هاشمی در انتخابات مجلس ششم ثمره‌ای برای ما و دوستانی که کاری کردند، نداشته است. بعد هم خیلی روشن بود مگر آنها توانستند محسن میردامادی را رئیس مجلس کنند!؟ بالاخره همان کاری که شما می‌گویید آقای هاشمی ممکن بوده مجلس ششم بکند براساس یک ماموریت از طرف نظام که این مجلس را کنترل کند، آن کار را آقای کروبی کرد!

‌آقای کروبی آدم حُرتری بود، روابط آزادتری داشت...

در عین حال یادت باشد آقای بهزاد نبوی، آقای رضا خاتمی، آقای میردامادی، آقای کروبی، آقای مجید انصاری، آقای هادی خامنه‌ای و اینها در یک جمع متحدی از یک لیست وارد مجلس ششم شدند و از ماه اول تبدیل به دو تا جریان شدند که تا آخر دوره‌ی مجلس ششم هیچ‌یک از موضوعات اصلی کشور در هیئت‌رئیسه‌ مجلس ششم قابل‌بحث نبود! برای اینکه اینها عین روغن و آب کاملاً از هم جدا شدند. یکجاهایی من حسین مرعشی باید بین اینها وساطت می‌کردم تا یک مقدار فضا را بتوانم بین اینها تلطیف کنم. می‌خواهم بگویم که آنها باز همان کار را مجبور شدند در یک سطح دیگری قبولش کنند آن بخشی که از آقای هاشمی قبول نکردند.

‌تصوری که جامعه داشت این بود که بر اساس گذشته‌ هاشمی، پشت همه توطئه‌ها و برنامه‌ها این آدم هست. من همان موقع هم درباره‌اش نوشتم که این‌طور هم نیست اما این تصور بود.

 یک درس کلی می‌شود از این حوادث بگیریم و آن اینکه اساساً ما باید یاد بگیریم که «سیاست» مطلق نیست. سیاست یک امر نسبی است و ما باید بتوانیم به‌سادگی ائتلاف کنیم و به‌سادگی از ائتلاف باهم بیرون بیاییم. در تاریخ مشروطه ایران؛ از آغاز مشروطه آن‌کسی که در سیاست ایران حرفه‌ای عمل کرده «مدرس» است. مدرس به‌راحتی می‌توانسته الان مخالف مستوفی برای نخست‌وزیری باشد و دقیقاً چهار ماه بعد بالعکس آن بیاید موافق صحبت کند.

‌بله؛ آن یک حرکت پویایی داشته و این هم مثل صفحه شطرنج است که دائماً جای مهره‌هایشان عوض می‌شود.

بله. ما هرچه می‌کشیم از این تفکر انقلابی است. این تفکر انقلابی که ذهن همه ما را مشغول کرده، همه‌ ما مرغمان یک‌پا دارد و در سیاست اصلاً این حرف‌ها درست نیست.

‌حالا برسیم به سال 84 که بالاخره جریان اصلاحات افول کرده بود و انرژی اجتماعی‌اش را ازدست‌داده بود و یک مجلس هفتمی با آن وضعیت شکل‌گرفته بود. ما در روزنامه شرق می‌نوشتیم که وضعیت آقای هاشمی چطور هست و فلان و بهمان. آنجا دیگر روی چه تحلیلی آقای هاشمی آمد؟ درحالی‌که بالاخره آدم‌های معتدلی هم در همان کاندیداها بود که هاشمی می‌توانست به آنها نزدیک شود و...

سال 84 سال اشتباهِ همه برای هیچ بود.دوستان اکثریت مجلس ششم از آقای هادی خامنه‌ای که حالا با بهزاد و بقیه بچه‌ها متفاوت هم بود، به من می‌گفت که مرعشی! نکند هاشمی نیاید! هیچ‌کس غیر از هاشمی حریف فلانی نیست. می‌گفت ببین! نکند این کار را نکند. دوستان حزب مشارکت و متحدانشان مرتب از من می‌خواستند برایشان وقت بگیرم و مدام پیش آقای هاشمی می‌رفتند که آقا! شما بیایید. من به بچه‌ها می‌گفتم که بچه‌ها! این بازی را با آقای هاشمی نکنید. شما که نمی‌خواهید از آقای هاشمی حمایت کنید، شما می‌خواهید که با بودن آقای هاشمی کاندیدایتان تائید صلاحیت شود. شما دارید هاشمی را برای خودتان هزینه می‌کنید. گفتند نه، ما واقعاً موافق هستیم. به‌محض اینکه همان اتفاق افتاد و صرفاً به خاطر حضور آقای هاشمی، آقای دکتر معین و آقای مهرعلیزاده به‌حکم حکومتی تائید صلاحیت شدند و اینها یادشان رفت که سال‌ها علیه حکم حکومتی حرف زده بودند و خودِ معین حکم حکومتی را قبول نداشت، ولی اینجا پذیرفت.

‌البته این یک ملاحظه‌ای دارد. شما...

نه؛ سیاست است. من می‌گویم سیاست‌ورزی است. من اصلاً نمی‌خواهم تخطئه کنم. دارم تحلیل‌ها را می‌گویم. آقای کروبی، شیطان بزرگش آقای هاشمی بود و معتقد بود که اصلاح‌طلبان و شخص آقای خاتمی به دلیل اینکه او در دو دوره ریاست‌جمهوری آقای خاتمی از ایشان حمایت کرده الان وظیفه‌شان این است که بیایند از آقای کروبی حمایت کنند. توقع داشت که آنها هم بیایند پشت سرش.  آقای خاتمی، رئیس‌جمهور مستقر بود و باید مدیریت انتخاباتی که می‌خواهد جانشین خود ایشان تعیین شود، برایش مهم باشد. هر کسی که جانشین آقای خاتمی بشود، به آقای خاتمی علی‌السویه نیست چون بالاخره آقای خاتمی 8 سال کشور را با یک فرمانی مدیریت کرده، با یکسری سیاست‌ها و با یکسری آدم‌ها و باید قاعدتا علاقه‌مند باشد که این روش‌ها و این سیاست‌ها و مدیریت‌ها ادامه پیدا کند. آقای خاتمی در انتخابات 84 منفعل است؛ یعنی حتی بین معین و مهرعلیزاده هم ورود نمی‌کند.

‌خب چون به این نتیجه رسیده بود که این پست درواقع تدارکاتچی است.

حالا بالاخره. تدارکاتچی. چرا دوباره دنبالش را می‌گیرند.

‌ولی واقعاً آن موقع احساس آقای خاتمی این بود که این جایی نیست که بشود با آن به نتیجه رسید، همه‌ی حرف‌هایش بی‌‌اعتنا شده بود، مجلس هفتم شکل گرفته بود و یک‌جایی هم احساس کرده بود که آن انرژی جنبش اصلاحی هم دیگر هدر رفته است.

... حالا سمت آقای هاشمی‌اش را هم به شما بگویم. به نظر من حضور آقای هاشمی در این انتخابات یکی از اشتباهات بزرگ زندگی سیاسی او بود. آقای هاشمی اگر خودش نمی‌خواست کاندیدا بشود، می‌توانست جریان اصلاح‌طلب را در مورد اتحاد روی یک فردی مثل دکتر نجفی (دکتر نجفی آن زمان؛ دکتر نجفی این زمان را نمی‌گویم) (آقای جهانگیری در آن زمان هنوز در این حد مطرح نبود)، حتماً توافق روی معین نمی‌شد و در اصولگراها هم آقای هاشمی قادر بود اصولگرایان را روی یک کسی مثل ولایتی یا لاریجانی متحد بکند. رقابت بین نجفی و ولایتی یا نجفی و لاریجانی منافع کشور را حداکثر می‌کرد؛ یعنی هرکدامشان که می‌بردند کشور در یک مسیر افراطی نمی‌افتاد.

آقای هاشمی اینجا درواقع تشخیصش این شده بود که خودش باید بیاید و این اشتباه بود کاری که آقای خاتمی نتوانست بکند و نکرد (تعمد داشت که وارد نشود). ما با آقای هاشمی... باز با همان اخوی‌زاده‌ ایشان، علی هاشمی نماینده رفسنجان خدمت آقای هاشمی رفتیم و گفتیم آقای هاشمی! اگر تصمیم شما برای آمدن جدی است، باید تصمیم‌تان را زودهنگام بگیرید چون رأی شخصی شما برای انتخاب شدن کافی نیست. شما بیشترین رأی را الان به‌عنوان شخص در کشور دارید، ولی این رأی کافی نیست. یا ما باید با اصولگرایان روی شما ائتلاف کنیم و یا باید با اصلاح‌طلبان ائتلاف کنیم. ما نمی‌توانیم لحظه‌ آخر... اینها دارند تصمیماتشان را می‌گیرند و لحظه‌ آخر نمی‌توانند عوض کنند. حتی آقای ناطق پیش آقای هاشمی رفت و گفت آقای هاشمی! اگر می‌خواهید بیایید، بگویید. او هم گفت نه، من برنامه ندارم بیایم. آنها رفتند روی لاریجانی بستند و آقای هاشمی باورش نمی‌شد که لاریجانی کنار نرود! تنها ولایتی حاضر شد که کنار برود. حالا مشکل آقای هاشمی چه بود؟ مشکل او این بود که می‌خواست کاندیدا بشود، نمی‌خواست از آقای خامنه‌ای اجازه بگیرد!

‌این خیلی اشکال کوچکی هم نیست. این آقای هاشمی با آن سابقه در دور دوم ریاست‌جمهوری‌اش به جایی رسیده بود که این‌جوری گفتیم که وزرا شده بودند هاشمی گلپایگانی و آقای میرسلیم و آقای فلاحیان هم که از قبل بود و علی محمد بشارتی. حالا که موقعیت او ضعیف شده و آن هاشمی گذشته نیست و بسیاری از دور او پراکنده شدند؛ آمده بار دیگر رئیس‌جمهور شود آن هم نه با مجلس چهارم و پنجم بلکه با مجلس هفتم! این به فرض هم حالا رئیس‌جمهور می‌شد. می‌خواست چه‌کار کند؟ درحالی‌که به نظر می‌آمد سیستم هم تصمیم گرفته که همه‌ آن ته‌مانده‌های اصلاحات را هم (که دیگر چیزی از آن نمانده بود) برچیند که عمده‌ترینش هم همین توافق سال 82 در مورد فریز کردن تأسیسات هسته‌ای بود که از قبل هم تصمیمش را گرفته بودند. اگر هاشمی آمده بود، با آن مجلس چه وزرایی می‌خواست بفرستد در حوزه‌ سیاست‌ خارجی. فکر نمی‌کنید همین بلایی که سر آقای احمدی‌نژاد آمد (از نظر وضعیت بین‌المللی)، بر سر او هم می‌آمد؟

اگر یادتان باشد، تضعیف آقای هاشمی برای انتخابات دور دومش بود؛ یعنی آنجایی که احمد توکلی براساس یک برنامه‌ پیش طراحی‌شده آمد و چهار و نیم میلیون رأی آقای هاشمی را گرفت. نقطه‌ تضعیف آقای هاشمی از آنجا شروع شد. آقای هاشمی حتی در سال 92 هم که آمد کاندیدا شد، دنبال فرصتی بود که یک‌بار دیگر یک رأی قابل‌توجهی اگر از مردم بگیرد، در قامت خودش ظاهر شود و این فرصت پیش نیامد. نه در 84 پیش آمد به خاطر شرایط سیاسی و نه در 92 که شرایط اجتماعی و سیاسی مهیا شده بود (بعد از 8 سال ریاست‌جمهوری احمدی‌نژاد) که شورای نگهبان براساس آن توصیه‌ وزارت اطلاعات ورود کرد و به‌نظرم برای کار خودشان تصمیم درستی گرفتند. آقای هاشمی دنبال ایجاد یک موقعیتی بود که بتواند آنچه که به صلاح کشور می‌داند را با قدرت مردم پی بگیرد که دیگر دیر شده بود.

‌فرض کنید حتی رأی زیادی هم می‌آورد. این رأی را که در خیابان نمی‌توانست از آن استفاده کند. یک توقعی هم مردم از او می‌داشتند...

بله؛ کار سختی است ولی من اگر به‌عنوان کسی که هم تجربه‌ مجلس و هم تجربه‌ دولت را دارم، بخواهم به شما بگویم اساسا دولتی که نتواند سرسخت‌ترین مجلس را با خودش همراه کند، دولت موفقی نیست.

‌فقط مجلس نیست. نهادهای دیگر رشد کردند ازجمله خود سپاه. از طرفی کسی که نتواند با افکار عمومی و یا با هر چیز دیگر از صافی شورای نگهبان عبور کند، به فرض اینکه حالا عبور هم می‌کرد، چه می‌شد؟

کار سیاسی در جمهوری اسلامی جز فقط برای «سیاست» هیچ مفهوم دیگری ندارد؛ یعنی سیاستِ فقط حضور. یعنی شما فقط خودت را، جبهه‌ات را و حزب‌ات را حفظ کنی برای احتمال اینکه در یک مقطعی بتوانید نقش‌آفرینی کنید. سیاست در جمهوری اسلامی حتماً در یک بن‌بست بسیار سختی گرفتار شده است. 84 هم همین بوده است. 88 هم همین بوده است. مهندس موسوی هم انتخاب می‌شد، مثلاً ‌می‌خواست چه‌کار کند؟

‌برخی سیاستمداران توسط پسرانشان یا نوه‌هایشان مدام استمرار پیدا می‌کنند و بعضی‌هایشان هم دیگر خودشان آخرین هستند و بچه‌هایشان آدم‌های متوسط یا حاشیه‌ای می‌شوند. به نظر شما هاشمی در کدام یک از این دو دسته است؟

من آقای هاشمی را محدود به فرزندان نسبی‌اش نمی‌دانم. در فرزندان نسبی‌ آقای هاشمی، خب در طیف‌های مختلف هستند! همه‌شان یکنواخت نیستند و کاملاً آن صفت چندوجهی را در آنها می‌توان یافت؛ ولی فاصله‌ بین آنها با آقای هاشمی فاصله‌ی زیادی است و نمی‌شود از آنها توقع داشت که هاشمی باشند.

‌دست بچه‌ها را بی‌اندازه در دخالت در امور کشور باز نگذاشته بود؟

نه، در امور کشور دستشان باز نبود. بالاخره من دو سال و 4-5 ماه رئیس دفتر رئیس‌جمهور بودم و رئیس‌دفتر مقتدری هم بودم. اصلاً؛ هیچ جا دست بچه‌ها باز نبود. حتی آقای مهندس محسن هاشمی که رئیس بازرسی ویژه‌ی رئیس‌جمهور بود، در موضوعاتی که آقای هاشمی ارجاع می‌داد حق بازرسی داشت. دستش باز نبود در هر موضوعی. اصلاً این رسم نبود که رئیس‌جمهور یا دفتر رئیس‌جمهور و یا اطرافیان رئیس‌جمهور در کار انتصابات دخالت کنند. من شاهدی برای شما می‌آورم؛ من مجلس پنجم که بودم، رئیس کمیسیون پست و تلگراف و نیرو بودم. آقای زنگنه وزیر نیرو بود و در دولت آقای خاتمی رفت وزیر نفت شد. ما یک جلسه‌ تودیع برای آقای زنگنه در کمیسیون گذاشتیم. آقای زنگنه آمد و گزارش 8 سال وزارت نیروی دولت آقای هاشمی را داد. گفت من انقدر سد مطالعه کردم، انقدر سد را ساختیم و تمام کردیم و انقدر سد نیمه‌تمام مانده و انقدر نیروگاه و اینکه من اینجا شهادت می‌دهم که یک مورد توصیه‌ یک فرد برای مدیریت یا واگذاری کار در سطح مشاور یا پیمانکار از دفتر رئیس‌جمهور یا اطرافیان رئیس‌جمهور به من نشده است. من این را واقعاً با قاطعیت عرض می‌کنم که ممکن است مثلاً آقای مهندس یاسر هاشمی، فروزش او را به‌عنوان مشاور خودش گذاشته بود ولی این نبود که در کار فروزش دخالت بکند که چه کسی را کجا بگذارد و چه کسی را نگذارد. اصلاً این رسم نبود. یکی از اولین ضایعه‌هایی که در مدیریت فنی و اجرایی ایران اتفاق افتاد، این کاری بود که احمدی‌نژاد در ستاد شروع کرد که شروع به مداخله کردن در کار وزرا در نصب انتصابات در ستاد ریاست‌جمهوری کرد! در دولت آقای روحانی هم کم‌وبیش این کار متأسفانه ادامه پیدا کرد؛ یعنی کشور به روال منطقی خودش برنگشت. ریشه‌ی اینها هم این بود که در دوره‌ی آقای مهندس موسوی که رئیس‌جمهور بودند، چون نخست‌وزیر حق عزل وزرا را نداشت و در نصب هم علاوه‌بر رأی اعتماد مجلس بایستی تائید رئیس‌جمهور را هم می‌گرفت. لذا آقای مهندس موسوی در دفتر نخست‌وزیری تعداد زیادی ستاد درست کرده بود مثل ستاد بسیج اقتصادی و ستاد چه و چه که این ستادها جانشین وزرا شده بودند. مثلاً شما وزارت بازرگانی داشتید که هیچ اختیاری نداشت. ستاد بسیج اقتصادی به ریاست میرزاده بود. این وزرا می‌رفتند مرتب به آقای هاشمی به‌عنوان رئیس مجلس شکایت می‌کردند. آقای هاشمی وقتی رئیس‌جمهور شد، تمام این ستادها را جمع کرد. گفت اختیار با وزرا است و وزیر باید تصمیم بگیرد. دوره‌ آقای هاشمی از جهت عدم‌مداخله، دوره‌ی فوق‌العاده‌ای بود.

‌حالا اگر شما بخواهید از نظر مجموعه‌ شرایط فکری و عملکردی و کارنامه و ابتدا و انتهای کار آقای هاشمی، یک نمره‌ای از صفر تا بیست به او بدهید....

من به لحاظ سیاست‌هایی که در مقاطعی از دوران بحرانی ایران است و ایشان سیاست‌های درستی اتخاذ کرد، نمره‌ 17 به آقای هاشمی می‌دهم. به لحاظ مدیریت شخصی که خودش اعمال می‌کرد، واقعاً بالای 18 به او می‌دهم (در آنجایی که می‌خواست پروسس کند و هماهنگی بکند)، ولی به لحاظ مدیریت سیاسی، نمره 13-14 می‌دهم.

‌در همین موضوع آخری به خاتمی بخواهید نمره بدهید، چند می‌دهید؟

به آقای خاتمی در سیاست 15 می‌دهم؛ حداقل جناح خودش را خوب حفظ کرد. آقای هاشمی چون خیلی متکی به خودش بود، کار تیمی نمی‌کرد یعنی من که خیلی به آقای هاشمی هم به لحاظ فکری، هم به لحاظ خانوادگی و هم به لحاظ سیاسی نزدیک بودم؛ حتی ما نمی‌دانستیم ایشان یک برگی را که دارد بازی می‌کند برگ بعدی‌اش چیست و چه‌کار می‌خواهد بکند؛ یعنی باید خودمان حدس می‌زدیم چون اصلاً بازی‌اش را برای هیچ‌کس باز نمی‌کرد که چه بازی‌ای را دارد انجام می‌دهد. ولی آقای خاتمی کار جمعی می‌کرد و من نمره‌ بیشتری به او می‌دهم.