سرمایه‌گذار، جاسوس نیست
به‌طور کلی دو نگاه نسبت به عملکرد اقتصادی دولت فعلی وجود دارد که این موضوع در مسائل انتخاباتی نیز مورد توجه نامزدها قرار گرفت؛ نگاه اول ازآن گروهی است که باانتقاد از وضعیت اقتصادی موجود، به زعم خود وعده موقعیت مطلوب می‌دهند مانند پرداخت یارانه سه برابری. نگاه دیگر هم نگاه حامیان دولت است که معتقدند تغییر روند کنونی می‌تواند شرایط گذشته (شرایط اقتصادی دولت قبل) را در ایران تکرار کند. ارزیابی شما چیست؟ چقدر انتقادها به عملکرد اقتصادی این دولت را وارد می‌دانید؟
ما در اقتصاد پیش از این دولت یازدهم دو مساله مهم داشتیم؛ یکی مساله تورم که در این سال‌ها تقریبا تورم دو رقمی بود. حتی در بعضی از سال‌های دولت قبل، تورم به 46-45 درصد هم رسید یا آنکه در فاصله یک شب تا صبح، دیدیم نرخ ارز را سه برابر کردند. این مسائل بر کسی پوشیده نیست و منتقدان و موافقان معتقدند که تیم اقتصادی دولت در کنترل تورم موفق عمل کرد و سرانجام برای اولین بار طی این سال‌ها توانست تورم را یک‌رقمی کند. با این حال، انتقادی که در رابطه با دولت به تیم اقتصای آن وارد است و شاید من هم یکی از منتقدانش، مساله رکود است که تیم اقتصادی دولت آن‌طوری که محسوس باشد و مردم شکست رکود و رونق اقتصادی را حس کنند، توفیق نداشت.
آیا این مساله زمان بر نیست؟
درست است؛ شکست رکود مساله‌ای زمانبر است. با این حال درست است که دولت توانست از رشد منفی که تحویل گرفت به رشد برسد؛ اما مردم هم انتظاراتی داشتند. انتظاراتی که پس از توفیق در برجام به‌وجود آمد به نحوی مردم پس از آن انتظار داشتند خیلی راحت به رونق اقتصادی برسیم و مشکلات بیکاری را تا حدودی حل کنیم و الی آخر. بنابراین منتقدانی که می‌گویند رکود به‌طور کامل شکسته نشد، حق دارند.
شما می‌گویید برجام برای مردم انتظاراتی به‌وجود آورد؛ از تاثیرات مهم‌ترین عملکرد دولت در سیاست خارجی بر اقتصاد ایران بگویید. اگر برجام نبود چه اتفاقی برای اقتصاد ایران رخ می‌داد؟
دولت در بُعد سیاست خارجی و مساله تعامل با دنیا و مذاکرات هسته‌ای بسیار موفق بوده و به همین دلیل موفقیت هست که مخالفان از مدت‌ها قبل به‌دنبال نقاط ضعف در آن می‌گردند؛ در حالی که برجام یک تصمیم حاکمیتی بود و زحمتش را دولت و تیم مذاکره‌کننده کشیدند. ما در مذاکرات هسته‌ای امتیاز کمی دادیم و امتیاز زیادی گرفتیم. حتی با قاطعیت می‌گویم که بحث پیروزی یا تفاهم در مذاکرات هسته‌ای از بحث ملی شدن صنعت نفت و پیروزی مصدق در دادگاه لاهه مهم‌تر بود. چون آن موقع اتحاد بین‌المللی علیه ما شکل نگرفته بود و ما فقط با انگلیس‌ها مذاکره می‌کردیم و مصدق در دادگاه لاهه پیروز شد. ولی کل قدرت‌های موثر جهانی با ما در مساله برجام مذاکره داشتند و من معتقدم که ما پیروز شدیم و این دولت کارنامه درخشانی در این ماجرا دارد.
حال منتقدان برجام می‌گویند ما امتیاز دادیم و امتیاز نگرفتیم. اینجا این سوال را باید پرسید که اگر برجام نبود و تحریم‌ها پابرجا بودند، چه می‌شد؟ در زمان برقراری تحریم‌ها، ما از نظر علمی به باشگاه جهانی علم وصل نیستیم. از نظر اقتصادی هم کارشناسان می‌گویند که حداقل 8 درصد نفتی که ما می‌فروختیم تا پولش می‌خواست به ایران بیاید برای کشور هزینه داشت و درواقع این هزینه، از جیب مردم تامین می‌شد. اگر جنس می‌خواستیم وارد کنیم تا 30 درصد هزینه اضافی سربار داشت. شما در زمان تحریم یک جنسی یک قطعه یدکی یا مواد اولیه کارخانه‌ای می‌خواستی وارد کنی با مشکل مواجه می‌شدی یکی از دلایلش هم این بود که سیستم‌های بانکی با ما کار نمی‌کردند و انتقال پول ممکن نبود، کشتی‌ها به اسکله ایران نمی‌آمدند. یعنی اگر محسوس‌تر بگوییم 100دلار مواد اولیه‌ای که ما می‌خواستیم بخریم، باید 100 دلار پول می‌دادیم و 70 دلار جنس وارد می‌کردیم. این شکاف30 دلاری را چه کسی تحمل می‌کرد؟ از سوی دیگر ناچار به دور زدن شدیم که این موضوع هم فسادهایی را به‌وجود آورد. ببینید چقدر مال مردم در این زمان به هدررفت. این هدر رفت سرمایه برای چه؟ برای اینکه رئیس دولت وقت در آن موقع می‌آمد می‌گفت که قطعنامه‌های سازمان ملل کاغذپاره است. شعار دادن و به خطر انداختن منافع ملی که هنر نیست.
بنابراین من معتقدم که الان با توجه به اینکه تورم کنترل شده، باید به عرصه عملی مبارزه با فساد قدم بگذاریم و این امر تنها باید براساس عزم نظام صورت گیرد؛ یعنی دولت مخصوصا دستگاه‌های نظارتی مجلس و قوه‌قضائیه. این سه قوه نباید با پدیده فساد خطی و جناحی برخورد کنند که متاسفانه ما در بعضی موارد می‌بینیم که با این مساله جناحی برخورد شده و اگر جناحی برخورد نمی‌شد، فساد ریشه‌کن می‌شد. پس باید عزم نظام این باشد که به‌طور مستقل با فساد مبارزه کند.
از نظر شما این اراده وجود دارد اما ساختارهای معیوب مانع آن می‌شود؟
بله. دستگاه‌های مربوط نتوانستند در موضوع برخورد با فساد، خودشان را از قید و بند وابستگی جناح‌های سیاسی مستقل و رها کنند والا نظام که نه‌تنها در کشور ما بلکه قطعا در هر کشوری باید عزمش این باشد که با فساد مبارزه کند. یکی از عوامل مهمی که ما نتوانستیم آن‌طور که شاید و باید با فساد مبارزه کنیم، شاید یکی‌اش همین باشد. حالا من در پرانتز مثال می‌زنم؛ در مورد مسائل سیاسی هم همین است. زمانی که یک گروه به سفارت عربستان حمله می‌کنند و این خسارت عظیم را به منابع ملی کشور وارد می‌کنند، فقط می‌آییم چهار تا جوان احساساتی را دستگیر می‌کنیم در حالی که باید به پشت‌پرده هم بپردازیم. در موضوع فساد و مبارزه با آن هم همین است. اگر به پشت‌پرده بابک زنجانی و امثالهم بپردازند، می‌شود با فساد مبارزه کنند ولی اگر با زنجانی به‌عنوان یک مفسد مبارزه شود، با معلول مبارزه شده و نه علت و همچنان علت ناپدید می‌ماند.
به نظر می‌رسد در اقتصاد هم همین برخورد را می‌کنیم! موضوعی که سال‌ها به اقتصاد ایران لطمه زده نگاه به معلول‌ها به جای علت‌ها است. نگاه به اقتصاد نه به‌عنوان یک روند که به‌عنوان یک پروژه سبب شده به سراغ راه‌های کوتاه‌مدت برای حل مشکلات ساختاری برویم، حال آنکه به‌نظر می‌رسد اقتصاد ایران نیازمند اصلاح ساختاری است. این موضوع را در وعده‌های نامزدها هم می‌بینیم. ارزیابی شما چیست؟
قطعا. ببینید! شما در کشوری اگر بخواهید رونق اقتصادی داشته باشید، زیرساخت‌هایتان باید آماده باشد. یکی از این زیرساخت‌ها مهار تورم است که این دولت موفق بوده است. یکی دیگرش مبارزه با فساد است و تا زمانی که در مسائل اقتصادی با قاطعیت با فساد مبارزه نشود، سرمایهگذاری به‌طور کلی توجیه پیدا نمی‌کند. بنابراین ما تا با فساد مبارزه نکنیم، رونق اقتصادی و سرمایهگذاری به‌خصوص سرمایهگذاری خارجی در کشور مفهوم پیدا نمی‌کند. از طرفی دیگر، همان‌طور که گفتید ما بر راهکارهای کوتاه مدت متمرکز می‌شویم. برای مثال در همین ماجرای رقابت انتخابات ریاست‌جمهوری! آقایانی آمدند و شعار می‌دهند که درآمد ملی را دو و نیم برابر می‌کنیم، 4-5میلیون شغل ایجاد می‌کنیم و بیکاری را از بین می‌بریم یا سه برابر الان یارانه می‌دهیم؛ خب باید پاسخ بدهند. 4-5 میلیون شغل به‌طوری‌که کارشناسان محاسبه کردند، نزدیک به 300 میلیارد دلار پول می‌خواهد. این پول باید از کجا بیاید؟ می‌خواهی سرمایهگذاری خارجی بکنی؟
شما اگر بخواهی سرمایهگذاری خارجی انجام بدهی که متهم می‌شوی به اینکه نگاه به خارج داری و به داخل نداری! بخواهی از پتانسیل داخلی استفاده کنی مگر چقدر ما ظرفیت داریم؟ بله ما نیروی انسانی داریم، نفت داریم، گاز داریم ولی تا اینها به فعل تبدیل بشود که نیاز به زمان دارد و نیاز به سرمایهگذاری دارد. با این‌گونه وعده‌ها مثلا اگر ما بخواهیم 4 میلیون شغل ایجاد کنیم، باید رشد اقتصادی ما بالای 20 درصد باشد. تا حالا در دنیا هیچ کشوری رشد اقتصادی‌اش به 20 درصد نرسیده؛ بنابراین من فکر می‌کنم که این وعده‌ها، خریدن رای و گول زدن مردم است. از طرفی دیگر این آقایی که می‌گوید یارانه را سه برابر می‌کنم! از کدام منابع؟ منابع داخلی یا خارجی؟ سرمایه‌گذار خارجی هم بخواهد در یک کشوری سرمایهگذاری کند به شعارهایی که شما می‌دهید توجه دارد، به جهت‌گیری‌ها توجه دارد و نمی‌آید سرمایه‌اش را در یک کشوری بگذارد که امیدی به آینده‌اش نداشته باشد. خب سرمایه‌گذار نیاز دارد که سود ببرد.
یا زمانی که یکی از کاندیداها می‌آید جامعه را به دو دسته تقسیم می‌کند، 96 درصد و 4 درصد زالوصفت که من نمی‌دانم این عدد از کجا آمده!کمونیست‌ها هم در اول انقلاب جامعه را به این شدت تقسیم نمی‌کردند! بالاخره می‌گفتند یک جامعه مرفهی و یک جامعه متوسط و یک جامعه هم محروم. این اولین‌بار است که در دنیا می‌شنوم که یک جامعه‌ای به دو قسمت تقسیم شده. خب 4 درصد چه کسانی هستند؟ بالاخره آنهایی که می‌خواهند بیایند مساله اشتغال را حل کنند و رونق را سامان بدهند باید سرمایهگذاری کنند، جزو 96 درصد که نیستند. همین اول ما داریم مارک زالوصفتی به اینها می‌زنیم. به این شکل که کشور اداره نمی‌شود. یا یارانه‌ای که ما در دولت گذشته بالاخره دادیم، خب نتیجه‌اش را داریم می‌بینیم. این 40 هزار تومانی که داریم به مردم می‌دهیم، چقدر به تورم دامن زد؟ از سوی دیگر با این یارانه‌ها می‌توانستیم اشتغال‌زایی کنیم و کلی به رونق اقتصادی برسیم.
به نظر شما دلیل اینکه نامزدها به سمت ارائه وعده‌های این‌گونه می‌روند چیست؟ آیا بافت جامعه پذیرای این وعده‌ها و رویکردهای پروژه محور در اقتصاد به جای رویکرد اصلاح ساختار است؟
به نظر من مطرح کردن این وعده‌ها از سوی نامزدها چند دلیل دارد؛ نگاه خوش‌بینانه این است که نامزدها ساده‌اندیش یک نانوایی را هم اداره نکردند که حالا در کار اجرایی آنقدر مسلط باشند. نگاه دیگر این است که بگوییم همه این وعده‌ها با نیات سیاسی و عوام‌فریبی برای رای گرفتن مطرح می‌شود.
انتقادهایی به دولت فعلی وجود دارد. اگر روحانی رئیس‌جمهوری شود چه تغییراتی باید در دولت ایجاد کند؟
اعتقادم بر این است که آقای روحانی و دولت او در انتخابات موفق می‌شود و برای یک دوره دیگر در پاستور خواهد ماند، اما باید در انتخاب کابینه‌اش حتما تجدیدنظر کند. باید اعتماد کنیم به جوان‌هایی که به اصطلاح هم کار اجرایی کرده‌اند و هم هوش سرشاری دارند و هم اینکه لازم نیست که مثلا وزیر صنعت سیاسی باشد. خب ما وزارت سیاسی‌مان مشخص است که کدام وزارتخانه است. در وزارتخانه‌های غیرسیاسی که لازم نیست شخصیت‌های سیاسی را بگذاریم که مسائل اقتصاد را هم از دریچه سیاست ببینند. این کارها را باید دولت آینده انجام دهد و به سمت اصلاح ساختارهای به‌اصطلاح اقتصادی برود. بالاخره چه لزومی دارد؛ لازم است که مثلا وزیر اقتصاد ما در آینده یک تیم مشاوره اقتصادی از دانشگاه‌های قوی در کنار دست خودش داشته باشد. متاسفانه ما در کنار مسوولان اجرایی این را خالی می‌بینیم؛ یعنی مشاورانی که نظرشان قابل‌اجرا باشد و اینکه فکر نکنند که کارشناسان ما هرچی رئیس خوششان می‌آید همان را بگویند. به نظر من جای این خالی است که باید ترمیم بشود.
باز هم تاکید می‌کنم؛ رونق اقتصادی، رشد اقتصادی و رفع بیکاری مطلقا با شعار اتفاق نمی‌افتد. شعار همین سه چهار روزه برای رای گرفتن و شعار پوپولیستی دادن برای رای گرفتن می‌شود، ولی نهایتا دردی را از کسی دوا نمی‌کند. باز هم می‌گویم که نیاز به سرمایهگذاری دارد. بعد از جنگ جهانی دوم کشورهایی که منابعشان در جنگ هدر رفته بود با سرمایهگذاری خارجی و با یک مدیریت قوی توانستند خود را دوباره سرپا کنند. شما ژاپن را مقایسه کنید! زمانی که جنگ تمام شده بود، ژاپن چه داشت؟ جز یک کشور مخروبه چیزی نداشت. آلمان هم همین‌طور. بنابراین ما می‌توانیم با الگوهایی اینچنین، با سرمایه‌گذاری‌های خارجی با مدیریت داخلی و جذب سرمایهگذاری (سرمایه‌ای که به رشد بینجامد نه اینکه مصرفی باشد؛ بلکه سرمایه باشد) رونق اقتصادی ایجاد کنیم.
همچنین باید فضای سیاسی در کشور اعم از سیاست منطقه‌ای، سیاست داخلی و سیاست خارجی طوری ساماندهی کنیم که سرمایه‌گذار داخل به‌عنوان یک زالوصفت معرفی نشود و سرمایه‌گذار خارجی را هم از همان ابتدا جاسوس نخوانیم. درواقع پیش‌فرض‌ها از بین برود و زمینه آماده شود. در ایران اگر فضای سیاست داخلی را طوری تنظیم کنیم که به سرمایه و سرمایه‌گذار به‌عنوان ضدارزش نگاه نشود، خب کشور آماده رونق اقتصادی است. اگر رشدی انجام گرفت، بیکاری برطرف و گداپروری هم صورت نمی‌گیرد. نباید مدام آمار بدهیم که مثلا امسال 10 درصد افراد تحت‌پوشش کمیته امداد افزایش یافت! باید بگوییم کم شد و سال به سال ما طیف متوسط به بالای جامعه را زیاد کنیم.
برخی سیاست‌های اقتصادی در دولت گذشته عادات مردم را تغییر داد! مثلا مردم به گرفتن پول تحت عنوان یارانه عادت کرده‌اندو حالا دولت‌ها اگر بخواهند این عادت غلط را تغییر دهند، با افکار عمومی مواجه می‌شوند و این خود مانعی است برای توقف یک سیاست غلط!
بله. الان یک نمونه به شما می‌گویم سال گذشته در سوئیس رفراندومی برگزار شد و خواستند در ماه، دو، سه هزار دلار به هر خانواده سوئیسی بدهند، رای نیاورد! ما باید درازمدت فکر کنیم. نباید منابع مملکت را که باید صرف کار و اشتغال برای جوان‌ها و کشورمان را به پیشرفت برسانیم، پول نقد بدهیم. هیچ جای دنیا را این‌گونه ندیدم و این موضوع الان فقط در کشور ما اجرا می‌شود. قبل ما کمونیست‌ها بودند؛ کشورهای کمونیستی بودند که کوپن می‌دادند، پول می‌دادند و... ما به کمک سرمایهگذاری و ایجاد شغل و رشد اقتصادی باید راه‌هایی را پیدا کنیم که قدرت خرید افراد محروم را بالاتر ببریم نه اینکه بیاییم تحت‌عنوان یارانه به حسابشان پول واریز کنیم. اینکه می‌گویم به این معنی نیست که ما از همین فردا یارانه را قطع کنیم. بالاخره برای افراد نیازمند باید چاره‌اندیشی کرد که بهتر از یارانه باشد؛ مثلا هزینه‌های درمانی شان را کاهش بدهیم یا مسکن و ازدواج را برایشان تسهیل کنیم. من دولتی را نمی‌شناسم که جزو دولت‌های توسعه یافته باشد و مردمش در رفاه باشند و به این صورت اداره شود.
از دیگر، مزایای ایران، جذب توریست است. ما باید در سطح اسپانیا یا حتی ترکیه توریست داشته باشیم. چرا نداریم؟! نمی‌خواهم بگویم زیربنا کم است، زیربنا باید اضافه شود. امنیتی که ما داریم در هیچ کجای دنیا نیست. چرا ما جذب توریست نمی‌کنیم؟! باید تفکراتمان را یک مقدار اصلاح کنیم؛ یکی این است که نباید از اینکه توریست‌ها از نظر فرهنگی روی ما نفوذ می‌کنند بترسیم. یک موقعی رادیو هم حرام بود؛ بعد رادیو حلال شد. تلویزیون حرام بود بعد حلال شد. ویدئو ممنوع بود، بعد آزاد شد و... اعتقادم بر این است که اگر یک مقدار تفکراتمان را اصلاح کنیم و نگرانی‌مان را کمتر بکنیم، گردشگری چه داخلی و چه خارجی صورت می‌گیرد و حتی مناطق محروم ما هم توریست‌پذیر می‌شوند. این امر می‌تواند کشور را متحول کند و می‌تواند حتی درآمدش از درآمد نفت هم بالاتر بشود. برای این امر باید نگاه‌ها عوض بشود.
