دکتر موسی غنی نژاد: با جنگ طبقاتی ونزوئلا می‌شویم
مشروح این گفتگو را به نقل از هفته نامه تجارت فردا می خوانید:
تقسیم جامعه به غنی و فقیر چه خطراتی برای نظام اقتصادی کشور می‌تواند داشته باشد؟
دوقطبیسازی سم مهلکی برای اقتصاد، انسجام اجتماعی و وحدت ملی است. قبل از ورود به این بحث، اشاره‌ای به موضوع تقسیم‌بندی چهار درصد در مقابل 96 درصد لازم به نظر می‌رسد. آن‌طور که برخی روزنامه‌های وابسته به اصولگرایان گفته‌اند اگر مسوولان دولت‌های پیشین به همراه اعضای خانواده‌های آنها و نزدیکانشان را به عنوان قشر ممتاز مدنظر آقای قالیباف در نظر بگیریم، مجموعه این افراد یک درصد جمعیت هم نمی‌شوند. در ضمن آن تقسیم‌بندی یک‌درصدی و 99درصدی که در آمریکا گفتند، یک درصد آماری نبود بلکه یک درصد نمادین بود. هیچ‌وقت نگفتند یک درصد جمعیتی مردم آمریکا منظور است. کسانی که از تقسیم‌بندی چهار درصد در مقابل 96 درصد حرف می‌زنند بهتر است برای روشن شدن افکار عمومی بگویند این تقسیم‌بندی را از کجا آورده‌اند و چگونه محاسبه کرده‌اند. اما به اصل بحث که تبعات دوقطبی‌کردن جامعه است بپردازیم. در این مورد اگر دوقطبی بودن به معنای طرز فکر باشد اشکالی ندارد اما اینکه منافع و سرنوشت درصدی از جمعیت کشور را رودرروی درصدی دیگر از جمعیت قرار دهید، چیزی نیست جز دامن زدن به تضاد تصنعی طبقاتی یا تضاد فقیر و غنی. اولاً اینکه این نوع نگاه آقای قالیباف با آن شعار ایجاد پنج میلیون شغل خود او کاملاً در تضاد است. این نوع سخن گفتن فضای اجتماعی و اقتصادی را پرتنش و در نتیجه ناامن و نامساعد برای سرمایه‌گذاری می‌کند. دامن زدن به این گفتار که قشر خاصی از جامعه به صورت سیستماتیک و اجتماعی، قشر دیگری را استثمار می‌کنند، گفتار جنگ طبقاتی مارکسیست‌ها و کشاندن جامعه به آشوب است. بله، عده‌ای هستند که از رانت‌ها و قدرت سیاسی سوءاستفاده می‌کنند، منتها آنها قشر خاص و درصد قابل توجهی را تشکیل نمی‌دهند. از همه نوع گرایش سیاسی هم در میان این افراد وجود دارند، اما نباید آنها را به عنوان بخشی از جامعه در مقابل بخش دیگر جامعه قرار داد. این گفتار خطرناک و با منافع ملی و امنیت ملی ناسازگار است. اگر آقایان با این نوع نگاه دنبال رانت‌خوارها و استثمارگران و واردات‌چی‌ها هستند آن‌وقت رفقای آنها در قوه قضائیه چه می‌کردند؟ وظایف آنها که با دولت تداخل ندارد. دولت که نمی‌تواند مانع کار آنها شود. آقای رئیسی مدت‌ها معاون اول قوه قضائیه بودند، ایشان بهتر است به جای اینکه از فساد قشر خاصی سخن بگویند توضیح بدهند در گذشته برای مبارزه با فساد در دستگاه‌های حکومتی چه کار کردند و چه دستاوردهایی داشتند که در آینده اگر رئیس‌جمهور شدند ادامه خواهند داد. چون یکی از وظایف قوه قضائیه جلوگیری از فساد است. اینها باید واضح شود وگرنه اینکه بخشی از جامعه را مقابل بخش دیگر قرار دهند، مخالف رونق اقتصاد و اشتغال است.
به نظر شما این نوع نگاه به جامعه چقدر متناسب با نیازهای امروز اقتصاد ایران (از جمله اشتغال‌زایی) است؟
این نگاه در واقع همان رویکرد جنگ طبقاتی است؛ یعنی عده قلیلی از جمعیت جامعه متشکل از کارفرمایان و ثروتمندان، اکثریت مردم متشکل از کارگران و فقرا را استثمار می‌کنند. شما با این نوع نگاه چگونه می‌خواهید شغل ایجاد کنید؟ شغل را بنگاه‌ها، سرمایه‌گذارها، سرمایه‌داران و کارآفرینان باید ایجاد کنند. شما که دارید علیه آنها اعلان جنگ می‌کنید، آن‌وقت چطور می‌توان از طریق این عده شغل ایجاد کرد؟ مگر اینکه کار دولت آقای احمدی‌نژاد را انجام دهید. در دولت‌های نهم و دهم بیش از 500 هزار نفر به بدنه دیوان‌سالاری کشور اضافه شد. آن هم کسانی که طبق ارزیابی‌های دولت یازدهم اغلب از تحصیلات پایینی برخوردار بودند. نتیجه این اقدامات پایین آوردن بهره‌وری کل نظام اقتصادی و در ماهیت خود ضداقتصاد و ضداشتغال است. آقای قالیباف می‌خواهد این‌طور شغل ایجاد کند یا اینکه می‌خواهد شغل از طریق بخش خصوصی ایجاد شود؟ اگر قرار است شغل از طریق بخش خصوصی ایجاد شود، با این گفتار نمی‌توان چنین انتظاری داشت؟
به نظر شما گفتار دوقطبی دیدن جامعه، در صورت حاکم شدن در دولتی، چه نمودی در سیاست‌های اقتصادی آن دولت خواهد داشت؟
منطق آن گفتار، اقتصاد دستوری است اما احتمالاً تفکر اینها این است که شعارهایی برای کسب رای بدهند، حالا شاید اعتقادی هم به آن شعارها نداشته باشند. چون حداقل شناختی که ما از آقای قالیباف داریم این است که مخالف بخش خصوصی، فعالیت‌های اقتصادی و فعالیت‌های پیمانکاران نیست. چرا که ایشان با همه گروه‌ها کار می‌کند. مگر با این افراد کار نکرده است؟ او در شهرداری تهران با چه کسانی کار می‌کند؟ چه در بخش نیمه‌دولتی و چه در بخش خصوصی به هر حال اینها بنگاه‌هایی هستند که باید شغل از طریق آنها ایجاد شود. شما باید شعاری بدهید که در جامعه تنش ایجاد نکند و فضای ضدسرمایه‌گذاری ایجاد نشود. شعار آقای قالیباف برای ایجاد اشتغال پنج‌میلیونی که شک ندارم ایشان در برنامه‌های ریزتر خود روی بخش خصوصی حساب می‌کند با این گفتار دوقطبی بودن جامعه در تناقض است.
حال جدای از افراد (مثلاً به جای آقای قالیباف، آقای رئیسی هم بر شکاف بین طبقات تاکید بسیار دارد) اگر این نوع نگاه بر مسند ریاست‌جمهوری حاکم باشد، مثلاً در بازار ارز یا خرده‌بازارها چه اتفاقی خواهد افتاد؟
ببینید همان اتفاقی می‌افتد که در دولت‌های نهم و دهم رخ داد. همان طرز فکری حاکم خواهد شد که در دولت‌های نهم و دهم حاکم شده بود. شما اطرافیان و مشاوران آقای رئیسی را دیده‌اید. این افراد همان دولتمردان دولت سابق هستند. منتها این بار یک تفاوتی با مقطع گذشته دارد. دولت آقای احمدی‌نژاد در اوج درآمدهای نفتی کشور بر سر کار بود اما اکنون دیگر از آن درآمدها خبری نیست. ایشان قول یارانه داد و تا حدودی توانست عمل کند، چون پول نفت وجود داشت. ایشان می‌خواست نرخ ارز را پایین نگه دارد که این کار را هم کرد، چون درآمدهای ارزی زیاد بود و توانستند به صورت دستوری سال‌های متمادی نرخ ارز را کم و بیش ثابت نگه دارند که این اقدام آن بیماری هلندی را دامن زد و کمر تولید داخلی را شکست و باعث شد قیمت کالاهای غیرقابل مبادله مانند مسکن افزایش فوق‌العاده‌ای پیدا کند و حباب بزرگی ایجاد شود که هنوز هم خالی نشده است. ما هنوز هم مشکل مسکن را مشاهده می‌کنیم که ناشی از آن سیاست‌های گذشته است. پس منطق سیاست‌های آقای رئیسی همان خواهد بود، منتها تفاوت در این است که دیگر آن پول گذشته وجود ندارد. حال باید برای عملی کردن این وعده‌ها چه کند؟ تنها راه قابل تصور چاپ اسکناس است. نتیجه این کار هم خیلی واضح است. هر دانشجوی سال اول اقتصاد هم می‌داند که با چاپ و توزیع اسکناس تورم افزایش می‌یابد. تورم که افزایش یابد، با محدودیت منابع ارزی نرخ ارز حتماً افزایش می‌یابد و نمی‌توان آن را ثابت نگه داشت، مگر اینکه ارز دو یا چند‌نرخی شود. یعنی یک نرخ رسمی ارز و یک نرخ غیررسمی ارز در بازار آزاد به وجود می‌آید که آن وقت فسادهای مربوط به ارز ارزان رخ خواهد داد. به عبارتی اتفاقی که ما 40 سال است تجربه کرده‌ایم دوباره تکرار خواهد شد. بنابراین اگر دولت دوازدهم با این طرز فکر تشکیل شود، ما با یک فاجعه اقتصادی مواجه خواهیم شد. اگر شباهت عینی و نمونه عینی آن را بخواهید ببینید وضعیت فعلی کشور ونزوئلا پیش روی ماست.
نگاهی به تحولات ونزوئلا بسیار درس‌آموز است. در این کشور هم در زمان آقای چاوس درآمدهای نفتی بالا بود، کارها و اقداماتی مانند آقای احمدی‌نژاد انجام دادند که عده‌ای هم به ظاهر خوشحال بودند و برای او کف می‌زدند اما بعد که درآمدهای نفت کاهش پیدا کرد، افتاد مشکل‌ها. داستان به گونه‌ای شد که همه مغازه‌ها خالی شدند، تولید متوقف شد، تورم چندصد درصدی شکل گرفت، ارزش پول ملی نابود شد، دیگر کسی با پول ملی این کشور معامله نکرد و از همه مهم‌تر اینکه یکپارچگی ملی شدیداً لطمه دید. این وضعیت حاصل در پیش گرفتن سیاست‌های توزیعی و چند برابر کردن یارانه در شرایط کاهش درآمدهای نفتی، محدودیت منابع ارزی، مشکل اشتغال، بیکاری و شرایط رکودی است. یقیناً و بدون شک این اتفاق دیر یا زود در هر کشوری که سیاست‌های پوپولیستی در پیش می‌گیرد، رخ می‌دهد.
برندگان این نوع نگاه چه کسانی می‌توانند باشند؟ آیا همان دلالانی که مورد نقد آقای قالیباف هستند برنده نخواهند بود؟
بله، همین‌طور است. در واقع اکثریت مردم بازنده این نوع نگاه و سیاست‌ها هستند. علت آن هم این است که تورم افزایش می‌یابد، بیکاری رشد می‌کند، امنیت به خطر می‌افتد، تنش اجتماعی ایجاد می‌شود و با بروز این تنش‌ها مشکلات اقتصادی هم افزایش می‌یابد و آن وقت گفتار آقای مادورو، رئیس‌جمهور ونزوئلا را ببینید که می‌گوید ای ملت مظلوم بدانید که سرمایه‌داران و امپریالیست‌ها شما را به این وضعیت انداختند. در این شرایط تنش‌های اجتماعی اوج می‌گیرد و عملاً جنگ داخلی روی می‌دهد و نتیجه آن کشته شدن انسان‌های بی‌گناه در خیابان‌های ونزوئلاست. این مسائل شوخی نیست. فاجعه بزرگی در حال رخ دادن است. چطور این مساله حل خواهد شد که شما یک قشری را مقابل قشری دیگر قرار دهید و بگویید که آنها دشمنان شما هستند و باید با آنها مقابله کنید؟ این گفتار، گفتار خیلی خطرناکی است که آنها اتخاذ کرده‌اند. در ایران هم اگر پوپولیسم در این شرایط دشوار اقتصادی دوباره برگردد ناگزیر این اتفاق خواهد افتاد. اگر به‌‌رغم درآمدهای پایین ارزی، دولت بخواهد یارانه‌ها را افزایش دهد، همین مشکلات ونزوئلا در کشور ما هم بروز خواهد کرد. سرمایه‌گذاری و به‌تبع آن تولید کاهش پیدا خواهد کرد، بیکاری زیاد خواهد شد، قیمت‌ها شدیداً بالا خواهد رفت. در چنین شرایطی که آتش تنش‌های اجتماعی شعله‌ور می‌شود آن وقت تنها بهانه‌ای که برای دولت باقی می‌ماند این است که مجدداً بگوید عامل بدبختی مردم آن چهار‌درصدی است که نمی‌گذارند کار دولت پیش برود. این در حالی است که سیاست‌های خود دولت باعث این اتفاقات شده است.
ضمن اینکه ما در سال‌های فعالیت دولت آقای روحانی شاهد بودیم که به دنبال کمرنگ‌تر کردن این شکل گفتمان بودیم.
بله، انتقاد ما به آقای روحانی از اولین روز کاری ایشان این بود که یارانه‌ها را یک بار برای همیشه باید قطع می‌کرد و به آن اقشار خاص محدود می‌کرد که اکنون این اتفاق افتاده است و یارانه مشمولان کمیته امداد و سازمان بهزیستی سه برابر شده است. دولت یازدهم این اقدام را باید سه سال پیش انجام می‌داد و آن گفتار پولدارها در مقابل ثروتمندان را باید در مجموع از گفتار عمومی حذف می‌کرد. ما یک ملت هستیم و آن سرمایه‌دار که می‌آید سرمایه‌گذاری می‌کند، او هم سرمایه و زندگی خود را به خطر می‌اندازد و کار او هم ریسک دارد و ممکن است او هم همه زندگی خود را از دست بدهد. اگر او تشویق به سرمایه‌گذاری شود در نتیجه اشتغال برای بقیه مردم ایجاد می‌شود. منافع این دو گروه در تضاد با هم نیست. سرمایه‌گذار و سرمایه‌دار با کارگر تضاد منافع ندارد، بلکه همگی اشتراک منافع دارند. اگر وضع سرمایه‌دار خوب شود و نسبت به آینده خوش‌بین باشد ریسک کند و سرمایه‌گذاری انجام دهد، در نهایت اشتغال افزایش می‌یابد. اشتغال هم که افزایش یابد، تقاضا برای استخدام نیروی کار زیادتر می‌شود و نهایتاً میزان دستمزدهای واقعی افزایش می‌یابد. در نتیجه این اتفاقات سطح زندگی مردم بهبود پیدا می‌کند. این روندی است که در همه دنیا اتفاق افتاده است. اما اگر شما این دو قشر را رودرروی هم قرار دهید، خب معلوم است که نه او سرمایه‌گذاری می‌کند و نه کارگر به چشم احترام به کارفرما نگاه می‌کند. در صورتی که کارگر باید بداند وقتی او کار خود را درست انجام دهد و کارخانه سود ببرد، در نتیجه دستمزد او بیشتر می‌شود و در نهایت وضع همه بهبود می‌یابد.
فکر می‌کنید با این نوع نگاه دوقطبی به جامعه، اهداف اقتصادی ایران در برنامه‌های بلندمدت آن، مثل سند چشم‌انداز محقق خواهد شد؟
به هیچ وجه این نوع نگاه‌ها با آن اهداف تطبیق ندارد. البته نرخ رشد در برنامه چشم‌انداز هشت درصد است اما برخی کاندیداهای ریاست‌جمهوری عملاً رشدهای 15 و 25درصدی وعده می‌دهند که تحقق این نرخ‌ها در تناقض با آن نوع نگاه و ادبیات دوقطبی کردن جامعه است. من امیدوار بودم یک مناظره واقعی برگزار شود تا این کاندیداها توضیح دهند که تناقض‌های گفتاری خود را چگونه می‌خواهند حل کنند. شما وعده پنج یا شش میلیون ایجاد اشتغال می‌دهید و بعد گفتار ضدسرمایه‌داری در پیش می‌گیرید؟ ایجاد تقابل بین ثروتمندان و فقرا اصلاً با آن اهداف سازگار نیست. این تناقض را چگونه می‌توان حل کرد؟
حتی اگر رشد 25درصدی وعده داده‌شده را کنار بگذاریم، آیا با این نوع نگاه، رشد هشت‌درصدی برنامه چشم‌انداز محقق خواهد شد؟
امکان ندارد. اما در این آشفته‌بازار وعده‌های پوپولیستی و غیرمسوولانه شما نگاه کنید دولت واقعاً در یک موقعیت دشوار قرار گرفته است. دولتی که چهار سال واقعیت‌ها را تجربه کرده است نمی‌خواهد حرف‌های پوپولیستی بزند و می‌خواهد بگوید واقع‌بینانه باید رشد را به هشت درصد رساند و رشد هشت‌درصدی هم می‌تواند سالانه 700 تا 800 هزار اشتغال خالص در پی داشته باشد که اگر این ادامه پیدا کند ما به تدریج به سمت حل کردن مشکل بیکاری می‌رویم. اما در این هیاهوی کرکننده تبلیغات پوپولیستی، سخنان عقلانی به زحمت شنیده می‌شوند. وعده‌های پوپولیستی با پاشیدن خاک در چشمان مردم صرفاً تسخیر قدرت را هدف قرار داده است، و در عمل جز زیان هیچ نفعی برای عموم مردم نخواهد داشت.
به نظر شما این نوع گفتمان دوقطبی کردن جامعه الگو گرفته از کدام تجربه است؟
ریشه اصلی این نوع نگاه (کارگران در مقابل سرمایه‌داران) در دیدگاه چپ‌ها و مارکسیست‌هاست. منتها از این گفتار به اشکال مختلف پوپولیست‌ها هم استفاده می‌کنند. پوپولیست‌ها بسته به فضای جامعه می‌توانند راست یا چپ باشند. مثلاً در آمریکا یک میلیاردر شعار پوپولیستی یک‌درصدی و 99درصدی می‌دهد و مدعی نجات توده‌های آمریکایی از استثمار یک‌درصدی‌ها می‌شود. اتفاقاً ثروت میلیاردی ترامپ هم خیلی شفاف نیست. شما مثلاً ثروت آقای بیل گیتس را می‌دانید از کجا آمده اما منشأ ثروت آقای ترامپ معلوم نیست. حداقل چندین بار ورشکست شده اما از قانون ورشکستگی استفاده کرده و دوباره ثروت به دست آورده است. یکی از حرفه‌ای‌ترین فراری‌های مالیاتی است که خودش هم به این مساله اشاره دارد و به آن افتخار می‌کند. منظور این است که حتی کسی مثل ترامپ چنین وعده‌ای می‌دهد و موفق می‌شود، چرا در ایران موفق نشوند؟
به نظر شما چقدر سازوکارهای محکمی در حاکمیت داریم که مقابل چنین دیدگاهی (در صورت موفق شدن در انتخابات) مقاومت کند؟ مثلاً مجلس و تشکل‌های قوی‌ای داریم؟
واقعیت این است که قوه مجریه در ایران قدرت خیلی زیادی دارد. حال درست است که در مسائل امنیت ملی و سیاست خارجی تصمیم نهایی را نمی‌گیرد اما در حوزه اقتصاد می‌توانیم بگوییم دولت تقریباً همه تصمیم‌های مهم را می‌گیرد. حتی مجلس نمی‌تواند چندان مقابل آن ایستادگی کند. شما تجربه آقای احمدی‌نژاد را دیدید. پول دست او بود، مجلس اعتراض هم می‌کرد اما هیچ‌وقت از پس او برنیامد و تاکنون هم هیچ‌وقت توضیحی نداده که با 700 میلیارد دلار درآمدهای نفتی چه کرد. بنابراین اگر چنین دیدگاهی به قدرت برسد می‌تواند لطمه فوق‌العاده زیادی به کشور بزند، بدون اینکه نهادهای دیگر مثل مجلس بتواند جلوی آن بایستد.
