محمدرضا باهنر: برای اصلاحات باید ایثارگری کرد

 در نیم قرن گذشته ما با مجموعه‌ای از مشکلات اقتصادی دست و پنجه نرم کرده‌ایم که تقریبا شکل مشابهی داشته و به مرور زمان عمیق‌تر و گسترده‌تر شده‌اند. از کسری بودجه و مشکلاتی که در حوزه‌های مالی و بانکی داشته‌ایم تا امروز که زنگ خطر بحران‌های زیست‌محیطی به صدا درآمده است. طبعا این مسائل که امروز در قالب ابرچالش معرفی می‌شوند، هزینه‌های اقتصادی گزافی به دنبال خواهند داشت. از نظر جناب‌عالی که بیش از سه دهه در صحنه سیاسی کشور ایفای نقش کرده‌اید، ریشه و علت اصلی این‌گونه مشکلات تاریخی در اقتصاد ایران کدام است؛ شیوه سیاست‌گذاری یا توان اجرایی؟ مشکلات اقتصادی کشور ما بیشتر ناشی از رویکرد سیاست‌گذاران بوده یا عملکرد افرادی که مجری سیاست‌ها هستند؟

من پاسخ را از یک عدم شناخت در مبنا آغاز می‌کنم، به اعتقاد من حرکتی که در عرصه سیاست‌گذاری اقتصادی آغاز شده یک مسیر ثابت و روشن نبوده است. در واقع در عرصه اقتصادی این سخن را می‌توان با قطعیت گفت.

 نماد این قطعیت چیست؟

یک نکته کلی از همان اول انقلاب مطرح بود و یک پرسش اساسی که پیش روی همه بود، این بود؛ «اقتصاد حاکم بر کشور ما چه باید باشد؟» کسانی که باید پاسخ بدهند می‌گویند سوسیالیستی نباید باشد، کاپیتالیستی هم نباید باشد. باید چیزی بین این دو باشد؛ ولی اینکه آن بین چیست و کجاست؟ همچنان نامعلوم است. آیا ما اقتصاد بازار را قبول داریم، آیا ما اقتصاد رقابتی و مساله‌ توسعه را می‌پذیریم؟ یک زمانی حضرت امام رضوان‌الله تعالی علیه می‌فرمودند که در اقتصاد هر کسی هر کاری که می‌تواند باید انجام دهد اگر کاری نتوانستند انجام دهند، دولت باید انجام دهد. همه ما از اول انقلاب شعار خصوصی‌سازی دادیم ولی هنوز قسمت اعظم اقتصاد و عمده عرضه و تقاضا در دست دولت است و نواقصی چون وابستگی اقتصادمان به نفت همچنان پابرجاست. اقتصادی که دولتی باشد ویژگی‌های خاص خودش را دارد. بر این مبنا دولت‌هایی که بر سر کار می‌آیند خودشان برای خودشان ریل‌گذاری می‌کنند، نه اینکه یک ریل باشد و بگویند این قطار دارد می‌رود، حالا فقط راننده لکوموتیو عوض شده است، متاسفانه این نیست. شما چهار رئیس‌جمهور اخیر ما را در نظر بگیرید، مرحوم آقای هاشمی، آقای خاتمی، آقای احمدی‌نژاد و آقای روحانی با اینکه برخی از اینها از لحاظ گرایش‌های سیاسی خیلی با هم اختلافی نداشتند اما چهارتا مسیر کاملا متفاوت را طی کردند.

  اتفاقا به دلیل همین عارضه در ابتدای دهه ۸۰ آغاز برنامه چهارم پیشنهاد شد سیاست‌های کلی نظام طراحی و ابلاغ شود تا به‌عنوان یک سند بالادستی مبنا قرار گیرد و دولت‌ها ذیل آن حرکت کنند؟

مقام معظم رهبری سیاست‌های کلی نظام را ابلاغ می‌کند؛ اما بالاخره کارگزارانش همین‌ افرادی هستند که در دوره‌های متعدد زمام کار را در دست داشته‌اند.مقام معظم رهبری که یک ستادی برای اجرای سیاست هایش ندارد آن بخشی که رهبری با توجه به قانون اساسی راسا اداره می‌کند مثل بخش دفاعی یا بخش امنیتی یا بخش اطلاعاتی یا حتی بعضا سیاست‌ خارجی اتفاقا بخش‌های خیلی افتخارآمیزی هستند با اینکه سخت‌ترین تحریم‌ها را در همین بخش‌ها داشته‌ایم، اما دستاوردها قابل تقدیر و افتخار است. فناوری‌های نو، دسترسی‌هایمان، هوا و فضا، نانو و... اما بحث ما الان درخصوص بخش‌هایی است که رهبر معظم انقلاب ابلاغ می‌کنند و به کارگزاران کشور برای اجرا می‌سپارند. این زیگزاگ‌ها با تغییر دولت‌ها و مجالس متاسفانه کشور را گاهی از مسیر کلی و ریل اصلی منحرف می‌کند. من یک طنز تلخ می‌گویم، الان دولت‌هایی که روی کار می‌آیند دو وظیفه بیشتر ندارند، دوره اول به دنبال خنثی کردن کارهای دولت قبلی می‌روند و دوره دوم کارهایی می‌کنند که دولت بعدی بیاید و خنثی کند که نتیجه‌‌اش می‌شود این گرفتاری‌های ما.

 یعنی شما به‌طور کلی سهم توان اجرایی و عملکرد مجری را در چالش‌های اقتصادی کشور بیشتر می‌دانید؟

خیر، من عرض می‌کنم که اولا سیاست اقتصادی در کشور روشن نیست و در ثانی آنجاهایی هم که روشن است ضمانت اجرایی ندارد؛ به‌عنوان مثال الان ۱۰ سال است که اقتصاد مقاومتی را مجمع تشخیص مصلحت نظام تصویب کرده، حضرت آقا تایید و ابلاغ کرده است. اما کسی متولی اقتصاد مقاومتی نیست، نه مجلس نه دولت و نه جای دیگری.

 با توجه به اظهارات جنابعالی به نظر می‌رسد اصلاحات اقتصادی برای کشور یک ضرورت است. در این راستا کشور نیازمند یک بازنگری کلی در رویکردهای سیاسی است یا اینکه بدون تغییر در رویکردهای سیاسی می‌توان با اجماع در اهداف و روش‌ها، روند اصلاحات اقتصادی را آغاز کرد؟

من ضروری می‌دانم که در ابتدا یک جمله مقدماتی عرض کنم. سال گذشته چهلمین سال استقرار نظام جمهوری اسلامی بود که خیلی من آرزو داشتم یک کارنامه عادلانه و عالمانه از عملکرد ۴۰ ساله انقلاب منتشر شود. تقریبا راضی هستم و فکر می‌کنم خوب گفته شد یعنی ما اگر بخواهیم بخش‌های مثبت عملکردها را بگوییم که البته بنده کمترین تاثیر را داشته‌ام فکر می‌کنم یک طومار بسیار بلند بالایی است؛ اما درباره نکته‌ای که شما فرموده‌اید من می‌خواهم یک نکته جامع‌تر بگویم. ببینید ما در کشورمان باید مثلا ۱۰ نظام داشته باشیم؛ شامل نظام بانکی، نظام بیمه‌ای، نظام پولی، نظام رفاهی، نظام قضایی، نظام آموزشی و... که این ۱۰ نظام هم باید با یکدیگر به‌عنوان یک منظومه کار کنند. در بعضی از بخش‌ها یک نظام مستقر نداریم در بعضی جاها هم که نظام مستقر داریم این نظام‌ها نمی‌توانند هماهنگ با یکدیگر کارکنند، مثلا نظام آموزشی با نظام تولیدی ما هماهنگ است؟ خیر. بنابراین مملکت را به شدت گران اداره می‌کنیم و از این گران اداره کردن سهم خیلی کمی را صرف رفاه مردم می‌کنیم. به‌عنوان مثال ما اگر پولی را خرج یک دانش آموز بکنیم از کلاس اول دبستان تا کلاس دوازدهم با توجه به خرجی که برایش می‌کنیم، وقتی که دیپلمش را بگیرید بهره‌وری این کار چقدر است؟ آیا این منابع به بهترین شکل هزینه شده و بهترین خروجی را داشته است؟ کجا بررسی کرده‌ایم؟ و اگر کل این پول را نقد به او بدهیم آیا بهتر نمی‌تواند زندگی اش را آباد بکند؟ هزینه‌هایمان هزینه‌های زیادی است و بهره‌وری‌مان کم است. نظام اقتصادی ما ترکیبی است از چند نظام؛ نظام تولید، نظام بانکی، نظام رفاهی، نظام آموزشی حتی نظام بهداشتی، مجموعه اینها اگر با هم بتوانند منظومه شوند برونداد خوبی می‌تواند داشته باشد. تولید نفت در کشور ما روزانه پنج میلیون بشکه است و معادل همین میزان نیز گاز در مملکت تولید می‌کنیم. یعنی روزی حدودا نه و نیم میلیون بشکه نفت و معادلش گاز تولید می‌کنیم؛ اما سهم کمی از آن را صادر می‌کنیم و بخش زیادی از آن در داخل مصرف می‌شود. در حال حاضر در دنیا از لحاظ شدت مصرف انرژی رتبه اول یا دوم را داریم، کاش این مصرف انرژی تبدیل به رفاه می‌شد اما الان تبدیل به معضل شده است؛ شهر‌ها را آلوده می‌کند، اتلاف منابع دارد و...

طبیعتا این وضعیت به نفع هیچ کس نیست اما چگونه می‌شود مشکل را رفع کرد؟ وقتی یک منظومه منسجم شکل بگیرد. یعنی نظام‌های اقتصادی که شما می‌گویید باید ترکیبی باشد از پنج نظام اقتصادی، این نظام‌ها در یک منظومه تعریف شوند و بتوانند با یکدیگر کار کنند تا برونداد خوبی داشته باشد. اکنون در زمانی هستیم که نظام جمهوری اسلامی و مجمع تشخیص مصلحت نظام، مجلس، دولت و بهتر از همه شورای‌عالی هماهنگی اقتصادی سه قوه باید یکسری اصلاحات اساسی اقتصادی را برای کشور در نظرداشته باشد.

 ولی برخی مشکلات اقتصادی ما تاریخی است. اصلا یکی از دلایل انقلاب، مشکلات اقتصادی حاشیه نشین‌ها بود، مشکلاتی که همچنان به شکل‌های مختلف جریان دارند. گویا سیاست‌ورزی در کشور ما به‌صورت تاریخی دارای ویژگی‌هایی است که مانع از تصمیم‌های درست شده‌اند. شما عدم هماهنگی بین نظام‌های اقتصادی را به‌عنوان یکی از دلایل مهم این موضوع مطرح کردید. آیا پیش از انقلاب هم همین عدم توازن و هماهنگی بین نظام‌های مختلف اقتصادی یکی از دلایل اصلی بوده است؟

جنس مشکلات اقتصادی قبل از انقلاب با بعد از آن فرق می‌کند؛ مثلا فرض کنید ما قبل از انقلاب روزی شش میلیون بشکه نفت تولید می‌کردیم، آن زمان ما ۳۵میلیون جمعیت داشتیم که هفتاد درصد این جمعیت روستانشین بودند یعنی حدود ۲۳میلیون نفر روستا نشین بودند، این روستایی‌ها در کشور اصلا شهروند به حساب نمی‌آمدند، اوایل انقلاب که من خودم نماینده بودم اگر می‌رفتم به روستایی با ۱۲هزار نفر جمعیت تقاضایشان از من یک مدرسه، خانه بهداشت یا یک جاده مال رو بود، نه آب و برق داشتند نه جاده و مدرسه و بهداشت. با کشاورزی خودشان گندم و آرد و نان تولید می‌کردند و می‌خوردند و چون برق نداشتند سر شب هم می‌خوابیدند؛ آن زمان این ۶میلیون بشکه نفت فقط به بخشی از شهر نشین‌ها می‌رسید. جمعیت امروز ما دوبرابر شده است و بعد از انقلاب همیشه این مشکلات اقتصادی را داشته‌ایم و با وجود جنگ و تحریم در کشور یک روستای بالای پنج خانوار بدون برق نداریم و حتی مدرسه‌ای داریم که فقط سه دانش آموز دارد، مشکل ما در کشور این است که هزینه‌هایی را انجام می‌دهیم اما درست از آن بهره‌برداری نمی‌کنیم. به همین دلیل است که بودجه کشور نامتعادل است، بعضی از بخش‌های بانکی کشور متحمل ضرر شده و بعضی دیگر هم به مشتریانشان در باب تسهیلات زور می‌گویند.

 شما شورای‌عالی هماهنگی اقتصادی را ابتکاری مناسب دانستید. آیا این شورا توان سیاست‌گذاری، تصمیم‌سازی یا رفع برخی از این ناهماهنگی‌ها را دارد؟

شورای‌عالی هماهنگی اقتصادی بخشی از این کارها را انجام داده و توانسته آنچه مورد انتظار مقام معظم رهبری بوده را تا حدی برآورده کند. تا قبل از تشکیل این شورا خود روسای قوا گاه در برخی موارد اختلافات عجیبی با هم داشتند مثلا دولت و مجلس یکدیگر را متهم می‌کردند. منازعه‌هایی بی‌دلیل بود. دولت می‌گفت مجلس خراب است و مجلس می‌گفت دولت ناکارآمد است؛ قوه‌قضائیه می‌گفت هردو دارای مشکل هستند. یعنی خود قوا به مزاحم همدیگرتبدیل شده بودند. یکی از مزیت‌های تشکیل این شورا ایجاد هم‌زبانی بین قوای سه‌گانه است. این شورا توانست قوا را به یکدیگر نزدیک و برخی ناهماهنگی‌ها را رفع کند. اما توقع مقام معظم رهبری باز هم بیشتر است و از نظر من این شورا به آن اندازه توقع ایشان نتوانسته ظاهر شود. توجه داشته باشیداین جمله که مقام معظم رهبری فرموده‌اند مهم است. ایشان تاکید کرده‌اند در این شورا اعضا روی هر مساله‌ای که به اجماع برسند من حمایت می‌کنم،به اعتقاد من این جمله بسیار جمله بزرگی است. من حتی تصور می‌کنم که اگر سه قوه در موضوعی به جمع بندی برسند رهبر انقلاب از قدرت فرا قوه‌شان هم استفاده خواهند کرد و حمایت می‌کنند که آن تصمیم اجرا شود و به نتیجه برسد. مثلا در حوزه حامل‌های انرژی اگر شورای هماهنگی به جمع‌بندی برسد به نظر من رهبری نیز حمایت خواهند کرد. خب اکثریت اعتقاد دارند اصلاحات باید دراین حوزه انجام شود تا مصرف انرژی بهینه شود این امکان وجود داشت و حتی داشت انجام می‌شد، اما نمی‌دانم چه اتفاقی افتاد که به ثمر نرسید از این نظر من فکر می‌کنم با عرض تاسف شورای هماهنگی اقتصادی متاسفانه آن‌طور که باید، ظاهر نشد.

 شما می‌گویید ما توان خود اصلاحی را داریم اما به نظر می‌رسد جرات اجرای سیاست‌های اصلاحی را نداریم. یعنی در مرحله تصویب و اجرا انگار مجلس و دولت با ترسی روبه‌رو می‌شوند که ریشه‌های پوپولیستی دارد و مانع از انجام اصلاحات اقتصادی می‌شود.

البته اگر الان قرار باشد اصلاحاتی در کشور طراحی و اجرا شود حتما باید تفاهم صد درصدی بین سه قوه باشد. یعنی اگر قرار باشد قوه مجریه اصلاحات را انجام دهد بعد قوه‌قضائیه متولی‌اش را دستگیر کند و مجلس هم بخواهد وزیر مربوطه را استیضاح کند شدنی نیست. باید سه قوه به یک جمع‌بندی برسند اگر به جمع‌بندی رسیدند و پشت یکدیگر بودند آن وقت صدا و سیما، ائمه جمعه، نیروهای مسلح و...، هم باید کمکشان کنند. در این شرایط می‌توان اصلاحات اقتصادی را انجام داد. در واقع بستر اصلاحات در فضای تفاهم و یکدلی است و در محیط تفرقه نمی‌توان اصلاحات را به نتیجه رساند این را باید یادمان باشد و نمی‌توان گفت انجام نشدن اصلاحات صرفا ناشی از ملاحظاتی است که شما اشاره کردید.

 حتی زمانی که تفاهم نسبی شکل می‌گیرد باز هم مسائلی پیش می‌آید. مثلا در مقطعی نهادهای ذی‌ربط به این نتیجه می‌رسند که برای مهار نوسان ارزی لازم است در یک بازار مداخله شود، طبیعتا مداخله هم مسیر خود را دارد اما بعد از انجام، نهادهای نظارتی به‌دلیل نداشتن مجوز با کارگزاران کار برخورد می‌کنند.حال آنکه کارگزار مدعی است چنین سیاستی مورد تایید نهادهای ذی صلاح نیز بوده. معاونت وقت بانک مرکزی در امور ارزی گفته است با دستور دولت و براساس تصمیم دبیرخانه شورای‌عالی امنیت ملی، برای تنظیم بازار با سیاست‌ها و افراد مورد تایید نهادهای ذی‌ربط به بازار ارز ورود کرده‌ است. دولت می‌گوید ما برای تنظیم بازار این کار را کرده‌ایم ولی ظاهرا قوه‌قضائیه نمی‌پذیرد.

مجریانی که سیاست‌های بالادستی خود را اجرا می‌کردند مجرم نیستند؛ اما قوه‌قضائیه ادعای دیگری هم دارد که این افراد در اجرای همان سیاست‌ها استفاده شخصی کرده‌اند. اگر سوء‌استفاده بوده حتما باید برخورد شود و ربطی به اجرای سیاست ندارد اما در موردی که شما اشاره کردید من هم فکر نمی‌کنم سوء‌استفاده شخصی صورت گرفته باشد. در واقع تا جایی که تحقیق کرده‌ام و اطلاعات دارم این افراد فقط سیاست‌ها را اجرا کرده‌اند و سوءاستفاده‌ای نبوده است. اما فارغ از مصداق مورد اشاره همه اشخاص در برابر قانون مساوی هستند و اگر خدای نکرده سو‌ءاستفاده شخصی در این مسیر صورت بگیرد قانون با آنها برخورد می‌کند. ولی اگر فقط سیاست‌ها را اجرا کنند و سوء‌استفاده شخصی نداشته باشند دلیلی ندارد قانون آنها را محاکمه کند.این نکته را باید در برخورد و مبارزه با فساد لحاظ کنیم.

 کارشناسان در آسیب‌شناسی مسیر توسعه عمدتا روی دو مشکل تاکید دارند؛ یکی همان‌طور که خود شما اشاره کردید مساله بودجه نفتی است و دیگر اینکه ساختارهای اقتصادی-سیاسی کشور و کیفیت آنها نواقصی دارد. اما سوال پرتکرار این است که در منطقه ما کشورهای حوزه خلیج فارس نظیر عربستان، کویت و تا حدودی امارات عمده اقتصاد‌شان وابسته به نفت است. همین‌طور ساختار سیاسی‌شان متصلب و حاکمیت‌شان قومیتی است. اما در بُعد حداقلی توسعه مثل درآمد سرانه، افزایش ذخایر ارزی در قالب صندوق‌های نفتی، مظاهر مدرنیته مثل شرکت‌های هواپیمایی و... از ما پیش افتاده‌اند. به نظر شما آنها چگونه توانسته‌اند در این زمینه‌ها پیشرفت کنند و ۱۲ دولت ما ناکام مانده‌اند؟ دست‌کم تولید ناخالص داخلی‌شان نسبت به ما خیلی بالاتر است. همچنین درآمد سرانه کشور ما به قیمت‌های ثابت که در سال ۵۵ حدود ۳ میلیون و ۷۰۰ هزار تومان بوده، در سال ۹۰ معادل ۲ میلیون و ۶۰۰ هزار تومان ثبت شده است. به‌‌نظر شما چرا این دو مشکلی که مانع پیشرفت ما بوده است، برای کشورهای اطراف ما دردسرساز نشده‌اند؟ چرا ما نتوانسته‌ایم با سرعت آنها پیشروی کنیم؟

بعضی جاها برای مقایسه یا باید قیاس تاریخی کنیم یا به قیاس مکانی بپردازیم. ما امروز باید کشورمان را با کشورهایی مقایسه کنیم که تولید ناخالص داخلی آنها هم اندازه ماست. ما کشوری با ۴۰۰ میلیارد دلار تولید ناخالص داخلی و ۸۰میلیون نفر جمعیت هستیم. مثلا خیلی‌ها می‌گویند قطر در تولید سرانه در دنیا دوم یا سوم است. چرا؟ برای اینکه قطر فقط۵/ ۲ میلیون نفر جمعیت دارد. یعنی جمعیت قطر از ما بسیار کمتر است، بنابراین حاکمیت قطر هنری نکرده است. ولی وقتی ترکیه را مثال می‌زنیم که یک بشکه نفت و یک متر مکعب گاز هم ندارد و تمام انرژی که می‌خواهد مصرف کند با قیمت‌های ‌روز دنیا باید بخرد موضوع قابل تامل می‌شود. جالب‌تر اینکه در ترکیه برای مصرف انرژی مالیات هم می‌گیرند و قیمت بنزین چند برابر کشور ما است. پس ترکیه چگونه توانسته است اقتصادش را جلو ببرد؟

حدود ۲۰ سال قبل نرخ تورم در ترکیه حدودا سه‌رقمی بود و تورم تا ۷۰ یا ۸۰ درصد معمولی بود. در نهایت اصلاحاتی انجام دادند، امروز ترکیه با یکسری سیاست‌ها تورم کشورش را تک‌رقمی کرده و اصلاحات واقعی در کشورش انجام داده است. ولی ما برای اینکه رضایت کوتاه‌مدت مردم را داشته باشیم نتوانستیم اصلاحات همه‌جانبه را انجام دهیم، مثلا با وجود اینکه هزینه فرصت قیمت بنزین بیشتر از لیتری هزار تومان است اما ما همان مقدار را بدون مالیات عرضه می‌کنیم. نمی‌توانیم حتی از مصرف سوخت مثل بسیاری از کشورها مالیات بگیریم.

 چرا؟

چون اصلاحات همه‌جانبه و پایه‌ای نیاز به یکسری تصمیمات خطیر دارد، باید برای اصلاحات ازخودگذشتگی و ایثارگری کرد اما در اتخاذ این تصمیمات خطیر نهادهای متولی ریسک نمی‌کنند. این تصمیمات را نه مجلس جرات دارد بگیرد، نه دولت و نه قوه‌قضائیه. اصلاحات نیازمند درک مشترک و اجماع است اگر سه قوه با یکدیگر همدل و همراه شدند مقام معظم رهبری از آنها برای انجام و اجرای اصلاحات حمایت می‌کند. طبیعتا هر اصلاحاتی در کوتاه‌مدت عوارضی دارد وقتی قرار باشد از سوخت مالیات گرفته شود عده‌ای راضی نیستند، اما تجربه همه کشورها نشان داده این کار به نفع کشور و نسل کنونی و آتی است پس باید برای یک دوره نارضایتی بخشی از مردم را تحمل کرد و با اقناع اکثریت، آنها را با این اصلاحات ناگزیر همراه کرد تا نتیجه حاصل شود. کشورهای دیگری نیز که مثل ما بوده‌اند همین مسیر را رفته‌اند.