معرفی راهکارهای اصلی مواجهه حاکمان ایران با چالش‌های پیش‌رو، در میزگرد غنی‌نژاد و آخوندی
حتی سیاستمداران نیز طوری رفتار می‌کنند که گویی هیچ امید و انگیزه‌ای برای تغییر ندارند؛ به نارضایتی مردم توجه نمی‌کنند و صرفاً زمانی که بحران شدیدی مانند حوادث آبان اتفاق می‌افتد، با تصمیمات روزمره به فکر رفع و رجوع ظاهری آن می‌افتند. چرا دچار این وضعیت شده‌ایم؟ این اصلی‌ترین پرسشی است که در میزگردی با حضور موسی غنی‌نژاد، اقتصاددان و عباس آخوندی، وزیر پیشین راه و شهرسازی، به بررسی آن پرداخته‌اند. به گزارش اقتصادنیوز فاطمه شیرزادی خبرنگار تجارت فردا گزارش این میزگرد را تهیه کرده است:
****
* به نظر شما بزرگ‌ترین مساله حکمرانی در کشور ما که به شرایط امروز منتهی شده چیست؟
عباس آخوندی: واقعیت این است که ما در ایران دچار یک نظام دوگانه شده‌ایم و این سیستم دوگانه نه‌تنها مانع حل هرگونه تعارضی است که خود موجد تعارض است. در واقع هیچ‌کدام از تعارض‌هایی که ایجاد می‌شود، نهایتاً حل‌وفصل نمی‌شود؛ نه مدیریت می‌شود، نه کنترل می‌شود، فقط تعمیق می‌شود. اصل داستان به همین سیستم دوگانه برمی‌گردد. ظاهر مساله این است که نظام حکمرانی دارای سه قوه از جمله دولت و مجلس است، ولی واقعیت این است که سیستم رسمی عملاً قدرت اعمال سیاست‌های اتخاذی خود را ندارد. نمونه کاملاً واضح آن FATF است که سیستم رسمی دولت درباره آن اتخاذ تصمیم کرد، لایحه پیشنهاد داد، مجلس هم به‌رغم همه مسائلی که داخل آن هست، لوایح الحاق به FATF را تصویب کرد و مصوبه به شورای نگهبان رفت. شورای نگهبان هم درباره یکی از لوایح اعلام کرد که مشکلی از جهت قانون اساسی نیست، ولی شورایی به نام «هیات عالی نظارت بر حسن اجرای سیاست‌های کلی نظام» مواردی را مغایر با سیاست‌ها اعلام کرده است. این رویه در حالی شکل گرفته است که ما در هیچ جای قانون اساسی چنین چیزی نداریم که چنین هیاتی به عنوان یک رکن جدید وارد شود و خود را مافوق قوا بداند و بگوید که من اعلام می‌کنم این لایحه مصوب با سیاست‌های ابلاغی مغایرت دارد. به هر صورت حتی اگر به اصل 110 قانون اساسی برگردیم، چنانچه مغایرتی وجود داشته باشد، باید شخص رهبری مستقیماً اعلام کنند که مغایرت وجود دارد. اینکه چند نفر که مردم اصلاً آنها را نمی‌شناسند و نمی‌دانند که هستند و چه افکاری دارند، بیایند نظام رسمی را کلاً از کار بیندازند، نشان می‌دهد که ما یک سیستم دوگانه داریم و در واقع ریشه مشکل در این سیستم حاکمیت دوگانه است. این سیستم دوگانه در حکمرانی، در سیستم مدیریت اقتصاد، در بحث رقابت، سیاست، مسائل فرهنگی، مسائل اجتماعی و در همه‌جا وارد می‌شود و سیستم رسمی را از کار می‌اندازد. شیوه این است که به اصطلاح ریاضی، معادله‌های «اصم» یا مسائل بدون پاسخ را مطرح می‌کنند، بعد شروع به سرزنش سیستم رسمی می‌کنند که چرا نمی‌توانید مساله‌ای را که پاسخ ندارد حل کنید. این مدلی است که ایجاد شده و گرفتاری‌های بسیاری برای کشور به بار آورده است.
موسی غنی‌نژاد: مساله اصلی کشور ما این است که نهادهای حکمرانی درست عمل نمی‌کنند. این دوگانگی در سیستم تصمیم‌گیری که آقای دکتر آخوندی توضیح دادند، کاملاً درست است، ولی ریشه در نهادهای تصمیم‌گیری و نهادهای بالادستی سیاسی ما دارد. مثلاً مجمع تشخیص مصلحت نظام برای حل مشکلات ایجاد شده، اما الان خود به یک مشکل تبدیل شده است. مجمع تشخیص مصلحت نظام طراحی شده تا اگر اختلافی بین مجلس و شورای نگهبان درباره تطبیق قوانین با شرع و قانون اساسی ایجاد شد، مجمع بنا بر مصلحت نظام این اختلاف را حل کند. اما درباره لوایح FATF با اینکه حتی شورای نگهبان مخالفتی ندارد، مجمع لوایح را معطل گذاشته است. درواقع مجمع مشکلی ایجاد کرده که در واقع خودش برای حل آن ایجاد شده است. این نشان می‌دهد که نظام نهادی ما خوب طراحی نشده و خوب عمل نمی‌کند. بنابراین باید راهکاری برای اصلاح این نهادها اندیشیده شود.
الان جناح‌های سیاسی متعارض از آشفتگی موجود در سیستم نهادی بهره‌برداری می‌کنند. به این صورت که دولت کاری انجام می‌دهد مثلاً برجام را به نتیجه می‌رساند و امضا می‌کند، در داخل هم تصویب و تایید می‌شود یعنی به سیاست رسمی نظام تبدیل می‌شود و طبیعتاً باید اجرا شود. اما بلافاصله همزمان با آغاز اجرای برجام، عده‌ای موشکی به هوا می‌فرستند و روی آن شعارهایی می‌نویسند که ایجاد تنش می‌کند. اینها نشان می‌دهد که یک عده به هر صورتی می‌خواهند اراده خودشان را به کل مملکت تحمیل کنند بدون اینکه منافع ملی و آبروی سیاسی کشور را در نظر بگیرند یعنی منافع جناحی و سیاسی زودگذر و درواقع منافع یک عده یا یک جناح سیاسی بر منافع ملی ترجیح داده می‌شود. مردم اینها را می‌بینند و می‌فهمند و در نتیجه به کل نظام تدبیر و کل دستگاه حاکمه بدبین می‌شوند و این بدبینی روزبه‌روز شدت می‌گیرد. علت بدبینی موجود این است که امروز نظام تدبیر ما نمی‌تواند هیچ مساله‌ای را حل کند. مساله بسیار ساده‌ای مثل رفتن زنان تماشاگر به ورزشگاه به یک معضل لاینحل تبدیل شده است. این واقعاً برای یک کشور شرم‌آور است، ولی این واقعیت است که آقایان نمی‌توانند حتی این مساله بسیار ساده را حل کنند. دولت و نظام حکمرانی نمی‌توانند مساله به این سادگی را حل کنند؛ عده‌ای به‌شدت مخالفت می‌کنند، عده‌ای اعلام موافقت کامل می‌کنند، یک دستگاه گام‌هایی برای اجرای تغییر برمی‌دارد و بلافاصله عده‌ای وارد می‌شوند تا مانع تغییرات شوند. مردم هم به این نتیجه رسیده‌اند که یک عده آن بالا هستند که مدام چوب لای چرخ یکدیگر می‌گذارند به خاطر منافعی که هیچ ربطی هم به منافع ملی ندارد. روشن است که مردم در این وضعیت به سیاستگذاران بی‌اعتماد می‌شوند.
*درست عمل نکردن نهادهای حکمرانی را که به نظر می‌رسد امید و انگیزه‌ای برای تغییر ندارند، بیشتر ناشی از اشکالات ساختاری می‌بینید یا عملکرد افراد و گروه‌های سیاسی که اراده خود را بر ساختار تحمیل می‌کنند؟
غنی‌نژاد: امید ناظر به یک هدف است. زمانی امیدوار می‌شویم که بخواهیم به یک هدف برسیم. مثلاً در جریان مذاکرات هدف دولت دست یافتن به یک توافق و بهره بردن از نتایج آن بود. بعد از اینکه به توافق رسیدیم، یک عده که با این هدف مخالف بودند، چوب لای چرخ مجریان گذاشتند و نگذاشتند از آن بهره‌برداری شود و هدف محقق شود. برجام فقط مخالفان خارجی مثل آقای ترامپ نداشت، مخالفان دیگری هم در داخل کشور بودند که در عمل مانع اجرای آن شدند. سیستم تصمیم‌گیری در کشور ما طوری نیست که وقتی یک هدف به عنوان هدف ملی تعریف شد، همه پشت آن بایستند. واقعیت این است که بلافاصله پس از تعیین یک هدف یک عده در کار عده دیگر اخلال ایجاد می‌کنند صرفاً به این علت که مخالف سیاسی یا جناحی یکدیگر هستند. این است که مشکل ایجاد کرده است. من فکر می‌کنم منافع ملی عنصر غایب در نظام تدبیر ماست. درواقع هنوز روشن نیست منافع ملی چیست، معلوم نیست منافع ملی را چه کسی تعریف می‌کند و آبروی ملی را چه کسی و بر چه اساسی تعریف می‌کند. توافقی که رئیس دولت آن را امضا کرده، آبروی ملی است. وقتی تعدادی می‌خواهند به هر طریق ممکن بگویند این توافق خائنانه یا برخلاف مصلحت یا ضد دین است، معلوم است که دیگر نمی‌توانیم هدف روشنی تعیین کنیم و درباره منافع ملی به توافق برسیم. وقتی درباره منافع ملی به توافق نرسیم و قدرت هم به این صورت تقسیم شده باشد، سیستم تصمیم‌گیری کشور فلج می‌شود. درباره بیماری کرونا هم این مساله را می‌بینیم. در کشور چین یک سیستم حاکم است آن هم حزب کمونیست است. هیچ‌کس نمی‌تواند بالاتر از حرف این حزب حرف بزند. آن سیستم وقتی یک تصمیم درست یا غلط می‌گیرد، همه پشت آن تصمیم می‌ایستند، آن را اجرا می‌کنند و جلو می‌روند. به همین دلیل است که آن سیستم کارایی و کارآمدی دارد. اما در کشور ما این‌طور نیست. اینجا معلوم نیست که سیستم تصمیم‌گیری ما از نظر سلسله‌مراتبی و نهادی چه وضعیتی دارد، تصمیم‌گیرندگان به کجا متصل هستند، به چه صورت تصمیم‌گیری می‌شود و تضمین اجرای تصمیمات کجاست. هیچ‌کدام از اینها روشن نیست. یک عده حرفی می‌زنند و عده‌ای حرف دیگری می‌زنند، یک عده کاری می‌کنند و عده‌ای دیگر چوب لای چرخ آنها می‌گذارند و کارشان را متوقف یا از مسیر منحرف می‌کنند. سیستم تصمیم‌گیری ما در سطح بالای نظام تدبیر دچار فلج شده است. باید برای این یک فکر اساسی کرد.
*آقای دکتر آخوندی، یکی از مفاهیمی که شما در سال‌های اخیر مکرراً بر آن تاکید کرده‌اید مفهوم «سرمایه اجتماعی» است. آیا توافق نداشتن بر سر منافع ملی ناشی از تضعیف سرمایه اجتماعی است؟ با ادامه این روند چه بر سر باقی‌مانده سرمایه اجتماعی می‌آید؟
آخوندی: علت فرسایش سرمایه اجتماعی همین تعارض در حکمرانی و ضعف سیستم در حل مساله و پیشبرد امور است. در واقع تعارض در حکمرانی به دلیل فرسایش سرمایه اجتماعی به وجود نیامده، بلکه فرسایش سرمایه اجتماعی به دلیل وجود تعارض در نظام حکمرانی رخ داده است. تعارض در نظام حکمرانی و امتناع در سیاستگذاری ملی باعث از دست رفتن سرمایه اجتماعی شده است و در غیاب سرمایه اجتماعی امکان هیچ اصلاحی وجود ندارد. اما من می‌خواهم از زاویه دیگری به این موضوع نگاه کنم تا ببینیم چگونه می‌توان این مساله را حل کرد چون من همچنان به اصلاح امید دارم، فکر می‌کنم هنوز می‌شود سرمایه اجتماعی خلق کرد و قاعدتاً سیاستمداران و روشنفکران برای اینکه کشور دچار نوعی التهاب، آشوب و تلفات سنگین نشود، باید همچنان روی تقویت صلح اجتماعی و امید اجتماعی تمرکز کنند و راه‌هایی برای دستیابی به صلح و امید اجتماعی پیدا کنند. اینکه سیستم حکمرانی موجود قدرت مدیریت تعارض را ندارد بر همه روشن است و نیازی به توضیح بیشتری نیست. همه می‌دانند که سیستم در حل مساله دچار ناکارکردی شده است. بنابراین مساله‌های ملی لاینحل باقی می‌مانند، تعارض‌ها تشدید می‌شوند و در جامعه، مردم هر روز با یکسری مساله و تعارض جدید مواجه می‌شوند. تا اینجای بحث فکر می‌کنم هم ناظران سیاسی و هم سیاست‌ورزان متفق هستند. اما پرسش این است که چرا این‌گونه است؟ اگر این سوال را نپرسیم که چرا این‌طور است و فقط توصیف کنیم، مشکل به قوت خود باقی می‌ماند. از نظر من علت این است که نظام حکمرانی به‌تدریج از قانون اساسی کشور انحراف یافته است. هنوز ریشه‌های این انحراف و کج‌روی خوب شناسایی نشده، و بسیج اجتماعی و سیاسی و در چارچوب قانون برای راست کردن آن، آن‌چنان که باید و شاید صورت نگرفته است. موضوع انحراف این است که طبق قانون اساسی، حاکمیت باید بر اراده عمومی استوار باشد. اما عده‌ای تقریباً بعد از جنگ، به این فکر افتادند که آنان هزینه بیشتری برای حفظ نظام داده‌اند ولی سهم کمتری در قدرت دارند، بنابراین باید حق خود را بستانند. البته بسیاری از کشورهایی که تجربه جنگ‌های طولانی را داشته‌اند با پدیده‌ای این‌چنین مواجه شده‌اند. نمونه‌های آن در انگلستان شکست چرچیل قهرمان جنگ از آتلی در انتخابات 1945 با شعار رفاه برای سربازان، در فرانسه تشکیل جمهوری پنجم به دست شارل دوگل و در ترکیه حکومت نظامیان بر دولت برای مدت طولانی را می‌توان ذکر کرد. حال اینکه در این نمونه‌ها تا چه حد تغییرات بر اساس اراده عمومی بود یا از مجرای انحراف از اراده عمومی، بستگی به ساختار سیاسی و اجتماعی آن کشورها دارد. به هر روی در ایران نیز چنین حرکتی در دهه 70 از سوی عده‌ای آغاز شد و به‌تدریج موفق شدند اراده عمومی را کنار بزنند و اراده خودشان را به جای اراده عمومی بگذارند. ریشه اصلی مساله که باید خوب به آن دقت کرد این است. محدودسازی اراده عمومی در ایران از مجرای کنترل تدریجی ورودی انتخابات صورت گرفت. ولی اتفاق انتخابات شورای دوم در سال 1381 و تصرف تمام کرسی‌ها با میانگین یکصدهزار رای در تهران نقطه عطف تحولات سیاسی در ایران است. پس از آن پیروزی همین تفکر در دو انتخابات ریاست جمهوری نهم و دهم و انتخابات دو مجلس هفتم و هشتم راه را برای مشروعیت‌بخشی رسمی به محدودسازی اراده عمومی و تفوق اراده گروهی خاص باز کرد. تا جایی که در انتخابات اخیر مجلس دیدیم که با رد صلاحیت‌های مختلف اراده 10 درصد جامعه بر 90 درصد غلبه کرد و عملاً اراده عمومی هر روز تنگ‌تر و تنگ‌تر شد. نکته کانونی من این است که هنوز روشنفکران، سیاست‌ورزان و سیاستمداران در شناخت ریشه‌ها و فرآیندهای انحراف صورت‌گرفته و حتی تعریف حقوقی آن با هم متفق‌القول نیستند و چه‌بسا که حتی شناخت تفصیلی نداشته باشند. به عنوان مثال، در باره مذمت نظارت استصوابی شورای نگهبان سخن زیاد گفته شده است ولی، کمتر برداشتی حقوقی از ریشه‌های انحراف عملکرد این شورا از قانون اساسی و قانون وجود دارد. شورای نگهبان مدعی است که به موجب اصل 90 قانون اساسی نظارت می‌کند ولی عمل وی با اصل 62 و اصول ناظر بر حاکمیت اراده عمومی مغایرت آشکار دارد. آنچه این شورا به عنوان نظارت انجام می‌دهد با تعریف عرفی و روش‌های رایج در موارد مشابه مغایرت اساسی دارد. اقدامات این شورا با سیاست‌های ابلاغی در حوزه انتخابات مغایر است و همچنین با قانون و آیین‌نامه‌های انتخابات مغایرت دارد. متاسفانه در حوزه سیاست‌ورزی یا روشنفکری، به جای توجه به این مغایرت‌های بنیادین و واکاوی جدی و بحث درباره آنها، بیشتر یک جنگ حیدری-نعمتی راه افتاد. درحالی‌که بدون شکل گرفتن یک بحث جدی و اساسی هیچ‌کس نمی‌داند برای اصلاح باید بر چه نکته‌ای تمرکز کرد. بحث‌های ما برای درد دل کردن درباره مشکلات نیست، ما می‌خواهیم راهی برای اصلاح پیدا کنیم. به نظر من، راه اصلاح این است که فهم مجددی از قانون اساسی پیدا کنیم. از منظر فرآیندی دو اتفاق موجب کنترل اراده عمومی در نظام حکمرانی کشور شده است؛ یکی بحث بسط نظارت شورای نگهبان به مداخله مستقیم در فرآیندهای اجرای انتخابات تا حد کنترل آن و دیگری شکل‌گیری رکن هیات نظارت بر اجرای سیاست‌های کلی فراتر از قانون اساسی و حتی بدون یک فرمان واضح و روشن از سوی رهبری است که اساساً نظام تدبیر و امکان سیاستگذاری ملی را با چالش جدی مواجه ساخته است. ولی باز این صورت مساله است. مهم این است که ذی‌نفعان این اتفاق‌ها و همچنین نحوه رویارویی جریان‌های سیاسی و محافل اندیشه‌ورزی با این انحراف‌ها را واکاوی کنیم. ببینیم آیا آنها فهم ژرف و درستی از این دو انحراف بنیادین داشته‌اند و چه تدبیری برای اصلاح در چارچوب قانون پیشنهاد کرده‌اند؟ در مجامع روشنفکری و سیاسی کمتر دیده‌ام درباره این دو پرسش بحث شود، عمدتاً تمرکز بر «زنده‌باد» و «مرده‌باد» است. وقتی تمرکز بر «زنده‌باد» و «مرده‌باد» باشد، عده‌ای که قدرت بیشتری دارند، بلندگوی قوی‌تری در دست دارند و صداوسیما در اختیارشان است، با صدای بلندتر به دیگران «مرده‌باد» می‌گویند و صدایشان رساتر به گوش دیگران می‌رسد.
اینکه جناب آقای دکتر غنی‌نژاد مطرح می‌کنند. منافع ملی باید محور باشد کاملاً درست است. ولی زمانی این خواسته تامین می‌شود که اراده ملی و عمومی وجود داشته باشد. وقتی اراده عمومی در اختیار یک شورای بسیار محدود و ناشناخته برای مردم قرار می‌گیرد، از همان لحظه اول می‌توان تشخیص داد که آنچه در نظام حکمرانی حاکم است، اراده عمومی نیست، بلکه اراده یک گروه و جمع بسیار خاص است که می‌خواهد خواست خود را بر ملتی تحمیل کند. از همان لحظه اول شکل‌گیری این رویه، می‌توان تا آخر خط را خواند. البته همواره باید بدانیم که هیچ‌گاه هیچ جمع محدودی بدون داشتن عقبه در قدرت امکان اعمال اراده خود را بر دیگران ندارند. این را از این جهت مطرح می‌کنم که اگر قرار باشد اصلاحی در ایران صورت بگیرد، به جای اینکه به سمت ناامیدی برویم، باید ببینیم که چگونه می‌توان این اراده‌های پنهان را کنترل کرد و چگونه باید برای تفوق اراده عمومی که در واقع در قانون اساسی ما اصل آن وجود دارد، مجدداً تلاش کرد و آن را به کرسی نشاند.
* آقای دکتر غنی‌نژاد، به نظر شما برای حاکم کردن اراده عمومی در نظام حکمرانی کشور چه می‌توان کرد؟ تا چه حد به تحقق این امر امید دارید؟
غنی‌نژاد: انسان به امید زنده است. اگر ناامید بودیم اصلاً حرف نمی‌زدیم. ما امیدواریم، اما من به‌شخصه نمی‌دانم که واقعاً این امید ما به چه صورت به نتیجه خواهد رسید و تحقق خواهد یافت. واقعیت این است که من گرچه امیدوارم ولی چشم‌انداز خوبی نمی‌بینم. آقای دکتر آخوندی درباره نظارتی که شورای نگهبان انجام می‌دهد صحبت کردند. من با تشریح بیشتر این نظارت توضیح می‌دهم که چرا چشم‌انداز خوبی نمی‌بینم. مساله این است که ما تعدادی نهاد انتصابی داریم و تعدادی نهاد انتخابی. اگر به هر دلیلی نهادهای انتخابی ما باب طبع نهادهای انتصابی نباشند، نهادهای انتصابی برای آنها مانع ایجاد می‌کنند. همین ماجرای نظارت استصوابی با این هدف ایجاد شده که عده‌ای وارد مجلس شوند که با اراده برخی از نهادهای انتصابی هماهنگ باشند تا همه یکدست عمل کنند. البته ایجاد یکدستی در نظام حکمرانی یک توهم است. یکدستی ایجاد نخواهد شد چون تعارض فقط تعارض دیدگاه‌ها نیست، بلکه تعارض منافع به صورت جدی مطرح است. در دولت‌های نهم و دهم همه‌چیز به ظاهر یکدست شده بود؛ مجلس، رئیس‌جمهوری، شورای نگهبان و... همه یکدست بودند، اما دیدیم که بین خود اینها هم تعارض منافع به وجود آمد و کار به جاهای باریک کشید. علت این است که به‌طور کلی ایجاد این یکدستی امکان‌پذیر نیست و نخواهند توانست آن را محقق کنند چون تعارض منافع اجازه چنین یکدستی‌ای را نخواهد داد.
آخوندی: خلاصه بحث ما تا اینجا این است که انحراف از اراده عمومی باعث فرسایش سرمایه اجتماعی شده است. همچنین عده‌ای که در افکار عمومی پایگاهی ندارند و اراده عمومی در راستای اراده آنان نیست، تصور می‌کنند از طریق تحمیل اراده خودشان می‌توانند در حاکمیت یکدستی ایجاد کنند. همان‌طور که آقای دکتر غنی‌نژاد گفتند، چنین چیزی در واقع هیچ‌وقت اتفاق نمی‌افتد چون این گروه به‌ظاهر یکدست به‌زودی با مفهوم تعارض منافع درون‌گروهی مواجه می‌شوند و همان‌طور که آقای دکتر غنی‌نژاد توضیح دادند، همین تعارض منافع بالاخره یکدستی ظاهری و غیرواقعی آنها را به هم می‌ریزد. حالا با تاکید بر اینکه ما به امید زنده هستیم، سوال این است که با دانستن همه این مسائل، چگونه می‌توانیم به آینده امیدوار باشیم چون می‌دانیم که روند موجود یک روند فرسایشی است. ابتدا باید بپذیریم که هیچ اصلاحی به شکل خودبه‌خودی رخ نمی‌دهد. هر اصلاحی ابتدا به یک اندیشه و دورنما نیاز دارد و بر اساس یک عمل جمعی شکل می‌گیرد.
من فکر می‌کنم جامعه ایران ظرفیتی دارد که با ارائه یک ایده نو می‌توان امید را در آن زنده کرد. انتخابات اخیر از این جهت بسیار جالب بود که نشان داد کسانی که با این همه جاروجنجال تلاش کردند به مجلس راه پیدا کنند در پایتخت که بیش از حدود 9 میلیون نفر رای‌دهنده دارد، با کمتر از میانگین 10 درصد آرا مجلس را گرفتند. این نشان می‌دهد که این افراد به هیچ وجه پایگاه اجتماعی لازم را ندارند و نتوانسته‌اند با افکار عمومی و اراده عمومی ارتباط برقرار کنند. این یک واقعیت بسیار مهم است که یک جنبه خطرناک و همزمان یک جنبه مثبت دارد. جنبه خطرناک این است که این موضوع می‌تواند به اقدامات بسیار خشونت‌آمیز از سوی این گروه منجر شود، ولی جنبه مثبت آن این است که نشان می‌دهد ما یک جمعیت اکثریت داریم که منتظر اندیشه دیگری هستند و دورنمای دیگری می‌خواهند. این نکته بسیار مهمی است و می‌توان درباره آن به عنوان سرمایه اجتماعی فکر کرد. ما الان در وضعیتی هستیم که کسانی که به فکر اصلاح حوزه سیاست در ایران هستند، نحوه ورودشان به بحث بسیار متشتت است. به همین دلیل است که این همه انرژی عمدتاً به یکسری غرولند تبدیل می‌شود که می‌تواند چرخه فرسایش سرمایه اجتماعی را تندتر کند. بنابراین ما باید به مسائل اصلی جامعه فکر کنیم. از نظر من، مساله اصلی جامعه را باید بازگشت به اراده عمومی در نظر بگیریم. روشنفکران و سیاستمدارانی که به اصلاح آینده ایران علاقه دارند، به جای فکر کردن به راه‌حل‌های مختلف، باید همگی بر بازگشت به اراده عمومی تمرکز کنند که جز بازگشت به قانون از هیچ راه دیگری ممکن نیست. الان در کشور می‌بینیم که افراد به یکسری حداقل‌ها رضایت می‌دهند و این رفتار باعث می‌شود نیروها کاملاً ازهم‌گسیخته شوند. در انتخابات اخیر، نظر من این بود که در چنین فضایی، به هیچ وجه نباید برای حضور در قدرت، اصالت مواضع و صداقت رفتاری خود را از دست بدهیم. من معتقد بودم که باید تنها بر اساس اصالت و صداقت در انتخابات حضور داشته باشیم. اما عده‌ای می‌گفتند ما باید در قدرت باشیم و در این شرایط به حداقل‌ها اکتفا می‌کنیم تا کسانی که حتی کمی به ما نزدیک‌اند، به قدرت برسند. نتیجه این رویکرد همان رای «نه» به جای رای «آری» است. اعتقاد من این است که آنچه باعث فرسایش سرمایه اجتماعی گروه اصلاح‌گران و اصلاح‌طلبان در جامعه شد این بود که آنها به جای رای «آری»، به رای «نه» پناه بردند. رای «نه» به این معنی است که می‌خواهیم بدتر از این نشود، لذا به افرادی که می‌خواهند شرایط را بدتر کنند رای نمی‌دهیم و به رقیب آنها رای می‌دهیم صرفاً برای اینکه بدتر نشود. این یک تاکتیک است که البته می‌توان آن را برای یک دوره انتخاب کرد، ولی اگر قرار باشد در چندین دوره مرتب رای «نه» مبنای کار قرار بگیرد، آخر کار با یک تشتت مواجه می‌شویم که شدیم. ما در سال 1392 رای «نه» داشتیم، دیگر نمی‌بایست در سال‌های 1394، 1396 و 1398 هم رای «نه» می‌داشتیم. به همین دلیل بحث من این است که اگر می‌خواهیم سرمایه اجتماعی را افزایش دهیم و امید خلق کنیم، باید از این سیستم رای «نه» فاصله بگیریم و روی مواضع بااصالت تمرکز کنیم. یکی از محاسن آقای دکتر غنی‌نژاد به‌شخصه این است که در همه این 40 سال هیچ‌گاه از مواضع خود عدول نکرده‌اند، همیشه به اصالت مواضع خود پایبند بوده‌اند و صادقانه مواضع خود را بیان کرده‌اند. خیلی مهم است که روشنفکران و سیاستمداران ما چنین ویژگی‌هایی داشته باشند. ما نباید فقط شورای نگهبان و مجمع تشخیص مصلحت نظام و دیگران را نقد کنیم. یکی از مشکلات ما این است که گروه مایل به اصلاح کشور، خودشان دچار تشتت ذهنی بسیار شدید هستند، مواضعشان اصالت ندارد، رفتارشان لزوماً در همه موارد صادقانه نیست، بلکه در بعضی موارد مصلحت‌طلبانه است. در این مقطع رفتار مصلحت‌طلبانه باید کنار گذاشته شود؛ باید رفتار کاملاً شفاف و صادقانه داشت. تنها به این طریق ممکن است بتوان امید اجتماعی و سرمایه اجتماعی خلق کرد.
غنی‌نژاد: من چشم‌انداز خوبی نمی‌بینم و علت آن مساله‌ای است که الان آقای دکتر آخوندی هم به آن اشاره کردند و آن رویکرد کسانی است که ما آنها را به عنوان اصلاح‌طلبان می‌شناسیم و می‌توانستند سیستم را اصلاح کنند. موضوع رای «نه» هم تاکتیک همین اصلاح‌طلبان است. اصلاح‌طلبان ما بیش از 20 سال قبل یک جریان سیاسی قوی تشکیل دادند با این هدف که راه‌حلی برای مشکلات کشور پیدا کنند، ولی در عمل به جای اینکه راه‌حل پیدا کنند، خودشان به مشکل تبدیل شدند و علت هم این بود که درباره اصول اساسی، تفکر منسجمی نداشتند. می‌گفتند «ایران برای همه ایرانیان»، ولی خود آنها هنوز تفکر تقسیم افراد به «خودی» و «غیرخودی» را داشتند و الان هم دارند. آقای روحانی که سال 1392 به قدرت رسید جزو اصلاح‌طلبان نبود، اما با ائتلافی که شامل اصلاح‌طلبان هم می‌شد، ایشان رئیس‌جمهور شد و بعد بخشی از اصلاح‌طلبان هم وارد دستگاه حاکمه و دولت شدند. سوال این است که عملکرد این اصلاح‌طلبان واقعاً چه بود؟ مردم چه چیزی از اینها دیدند غیر از حقوق‌های نجومی چند ده‌میلیونی که در هیات‌مدیره‌ها و دستگاه‌های تصمیم‌گیری برای خودشان تعیین کردند؟ این رفتارها سرمایه اجتماعی را نابود کرد. واقعیت این است که یک عده اسم خودشان را اصلاح‌طلب گذاشته‌اند که واقعاً اصول ندارند، تفکر ملی ندارند، تفکر سیاسی به معنای نجیب کلمه ندارند و سیاست را فقط پر کردن جیب خودشان می‌دانند. آخر مسیری که اینها رفتند همین است که مردم دیگر از همه ناامید شده‌اند؛ می‌گویند ما از عملکرد آن جناح ناراضی بودیم و این جناح را انتخاب کردیم ولی عملکرد اینها را هم دیدیم. بنابراین من صحبت آقای دکتر آخوندی را تایید می‌کنم. اشکال بزرگ روشنفکران ما که بخش مهمی از آنها در جبهه اصلاح‌طلبان بودند این بود که تفکر روشنی در مورد پروژه سیاسی خودشان نداشتند و الان هم ندارند. این افراد فقط در پی این بودند که سهمی از قدرت به دست بیاورند همان‌طور که در انتخابات قبلی و در انتخابات فعلی این کار را کردند. مردم، طبقه تحصیل‌کرده، روشنفکران واقعی، کسانی که دغدغه ملی دارند، دغدغه ایران را دارند، به این نتیجه رسیده‌اند که باید از این دوگانه عبور کرد. این دوگانه دیگر به‌کار نمی‌آید و باید مساله را به صورت دیگری حل کرد. الان وقت چنین کاری است. دیگر هیچ‌کدام از احزاب، ائتلاف‌ها و جناح‌هایی که الان تحت عنوان اصولگرا و اصلاح‌طلب وجود دارند، به درد نمی‌خورند. این انتخابات نشان داد که پایگاه توده‌ای اینها تا چه اندازه ضعیف شده است. بنابراین باید یک فکر نو و یک تدبیر تازه اندیشید.
*منظور شما از این تدبیر نو دقیقاً چیست؟
غنی‌نژاد: من آدم سیاسی نیستم، بنابراین تدبیر نو را از منظر فکری می‌بینم. راه‌حل هم نوشتن و بیان مساله است. به نظر من مساله امروز مساله فلان جناح، فلان فرد و فلان نهاد نیست؛ مساله کل مملکت است؛ مساله خود ایران است. اما من در روشنفکران سیاسی چنین دغدغه‌ای نمی‌بینم. این موضوع هنوز برای اینها جا نیفتاده است؛ اینها هنوز دنبال حرف‌های کهنه و قدیمی خودشان هستند که یک عده را متهم کنند و بگویند اینها مرتجع و عقب‌مانده‌اند و دنیای جدید را نمی‌فهمند، ولی ما مدرن هستیم و اگر قدرت را به دست ما بدهید همه چیز درست می‌شود. درحالی‌که مساله اصلاً مساله قدرت نیست. اول باید یک فکر و نظریه منسجم و درست درباره اداره جامعه داشته باشیم، بعد به دنبال این باشیم که چطور اهداف برخاسته از آن فکر را محقق کنیم. الان من چنین چیزی را در روشنفکران سیاسی نمی‌بینم. البته هیچ‌وقت نبود. اصلاح‌طلبان از همان زمانی که بر سر کار آمدند، بلافاصله جذب قدرت شدند و تفکر و اندیشه را رها کردند. ما در اصلاح‌طلبان یک فکر روشن و منسجم برای اصلاحات پیدا نمی‌کنیم. هر کدام از آنها فقط به دنبال منافع خاص جناحی و قدرت خود هستند.
*به نظر شما در این شرایط دقیقاً چه نقطه امیدبخشی وجود دارد که بتوان با استفاده از آن امید اجتماعی را بازآفرینی کرد؟
آخوندی: کسانی که به ظاهر انتخابات را برده‌اند، ترکیب آرایشان نشان می‌دهد که پایگاه توده‌ای بسیار ضعیفی دارند. از آن طرف بقیه جامعه بسیار مشتت است و هیچ گروهی نمی‌تواند مدعی شود که بقیه افراد پایگاه توده‌ای آنها هستند. گروهی با پایگاه 10 تا 11درصدی حالا خود را برای تصاحب قدرت تقنینی آماده می‌کنند ولی، خودشان به‌زودی دچار تعارض منافع درونی بر سر قدرت می‌شوند چون آنها هم فاقد هرگونه یکپارچگی هستند و تنها چیزی که آنها را به هم وصل می‌کند کسب قدرت مستقل از اراده عمومی است. اما به نظر من آنچه می‌تواند راهگشا، نجات‌دهنده و امیدبخش باشد، سه‌گانه «اصالت»، «صداقت و «انصاف» است. اصالت یعنی داشتن یکسری مواضع اصیل با مبنای فلسفی و یکپارچگی درونی. بنابراین باید از راهبرد پراگماتیستی و عملگرایی و «از این ستون به آن ستون فرج است» و تاکتیک «رای نه» احتراز کرد. نکته بعدی این است که به هر موضع «اصیل» باید با صداقت نگاه کنیم، مواضع را برای فروش انتخاب نکنیم و رنگ و لعاب به آنها ندهیم. خیلی مهم است که مردم بدانند سیاستمدار دارد با آنها با صداقت حرف می‌زند یا می‌خواهد موضعی را به هر وسیله‌ای به مردم بفروشد. بنابراین صداقت نکته بسیار مهمی است. اگر من بدانم یک نفر رای نمی‌آورد، ولی مواضعش درست است، باید به او رای بدهم. نباید به خاطر بودن در قدرت از مواضع اصیل خود دست کشید. این استراتژی صداقت است که می‌تواند سرمایه اجتماعی خلق کند. نکته مهم بعدی انصاف است. ما می‌توانیم تمام کاسه و کوزه‌ها را روی سر شورای نگهبان یا مجمع تشخیص مصلحت بشکنیم. بسیاری از انتقادات هم در جای خود درست است، ولی آیا تمام ماجرا همین است یا ما نیاز داریم یک‌بار دیگر منصفانه نظام حکمرانی را ارزیابی کنیم و ببینیم ضعف‌های خود ما در این وضعیت چیست.
سه اصل «اصالت»، «صداقت و «انصاف» باید در راستای یک هدف باشند و آن، اول حل مساله ایران است. من مدت‌هاست می‌گویم که به نظر می‌رسد در مواضع گروه‌های مختلف همه چیز هست غیر از مساله ایران.
الان خود ایران اصلی‌ترین مساله‌ای است که ما باید درباره آن فکر کنیم. امروز ایران از جهت توسعه، رفاه و قدرت نرم از بسیاری جهات نسبت به برخی همسایگان خود پسرفت داشته و این باعث ایجاد نوعی عصبانیت در مردم شده است. ایرانیان از گذشته برای خودشان در این منطقه جایگاهی قائل بوده‌اند ولی حالا دیگر آن حس سرفرازی و سربلندی را ندارند. این نکته بسیار مهمی است. البته قدرت فقط به معنای قدرت نظامی نیست؛ قدرت ایدئولوژیک، قدرت سیاسی، فرهنگی، آکادمیک، رفاه اجتماعی، منزلت‌ها و مقایسه‌های افراد اهمیت بسیاری دارد. مردم از وضعیت کشور در این موارد و بسیاری موارد دیگر عصبانی هستند. بنابراین ما باید با محوریت ایده ایران و با هدف بازگشت به اراده عمومی ایرانیان نیروها و افکار مشتت موجود را به نحوی هم‌راستا کنیم. اگر به سمت هم‌راستا کردن افکار نرویم، چنانچه مردم از قدرت مایوس شوند و تشتت آرا ایجاد شود، برایند آن یک فاجعه خواهد بود. همه ما وظیفه داریم از یک فاجعه ملی جلوگیری کنیم.
*شما وقتی از «ما» صحبت می‌کنید، منظورتان جریان روشنفکری است یا افرادی که ابزار قدرت را در دست دارند؟
آخوندی: به نظر من برداشت غلطی در ایران هست که عده‌ای تصور می‌کنند باید حتماً در برابر هیات حاکمه قرار بگیرند و با دولت مخالف باشند تا به عنوان روشنفکر شناخته شوند. درواقع مفهوم روشنفکری را معادل مخالفت با دولت می‌دانند حال آنکه اساساً یکی از مشخصه‌های جهان مدرن داشتن دولت مدرن است. مگر می‌شود بدون دولت مدرن روشنفکر باشید؟ این مساله‌ای است که همیشه در ایران درباره آن بحث می‌شود. من وقتی از «ما» صحبت می‌کنم منظورم همه کسانی هستند که برای حل مسائل ایران ایده‌ای نو دارند و با حفظ پیشینه تاریخی ایران، متکی بر نظرات مدرن هستند. بحث من این است که نمی‌توان از تاریخ گریخت. پدیده «ایران» یک پدیده تاریخی است. بنابراین باید تاریخ را ببینیم، ولی تاریخی بودن به معنای بازگشت به 2000 سال پیش نیست. باید به فلسفه و دنیای مدرن بپیوندیم و ضمن حفظ پیوستار تاریخی، مساله امروز ایران را حل و فصل کنیم و برای مشکلات راهکار داشته باشیم. به نظر من هر کسی که بتواند این‌گونه فکر کند، در حوزه روشنفکری قرار می‌گیرد و مهم نیست در دولت یا آکادمی یا حوزه خصوصی باشد. تعریف روشنفکری با ضدیت با دولت تعریف درستی نیست. آقای دکتر چنگیز پهلوان درباره این موضوع مفصل صحبت کرده است که عده‌ای مبنای روشنفکری را بر بی‌دولتی قرار می‌دهند، حال آنکه اساساً دنیای مدرن بر دولت مدرن استوار است و شما نمی‌توانید دولت را به‌طور کلی کنار بگذارید. منظور من از روشنفکران کسانی هستند که به اراده عمومی، آزادی و حق انتخاب مردم، حقوق طبیعی انسان‌ها و حق مالکیت وفادارند، کسانی که به دنبال این هستند که ژست نوگرایانه بگیرند و به هر وسیله‌ای به قدرت راه پیدا کنند و به این اصول بی‌توجه باشند در این «ما» قرار نمی‌گیرند.
*آقای دکتر غنی‌نژاد، ما با یک نظام حکمرانی مواجهیم که از حل تعارض منافع و انجام ماموریت‌های اصلی دولت عاجز مانده است و به تعبیر شما منافع ملی و به تعبیر آقای دکتر آخوندی، اراده عمومی را به رسمیت نمی‌شناسد. در سمت دیگر جریان اصلاح‌طلب قرار دارد که به گفته شما به جای حل مشکلات کشور، خود به مشکل تبدیل شده است، انگیزه این جریان بیشتر کسب قدرت است و نظریه مشخص و موضع روشنی در کار نیست. در این شرایط، کسانی که برای حل مساله ایران ایده‌ای دارند، چه ابزاری برای این کار در اختیار دارند؟
غنی‌نژاد: نکته مهمی که باید روی آن تاکید کنم این است که همه ایرانی‌ها «خودی» هستند. بعد از انقلاب اسلامی، در ایران یک عده جامعه را به «خودی» و «غیرخودی» تقسیم کردند؛ این کار را هم اصولگرایان و هم اصلاح‌طلبان امروز انجام دادند. متاسفانه این تقسیم‌بندی هنوز وجود دارد. یکی از علل ناکارآمدی نظام تصمیم‌گیری، تکنوکرات‌ها و بخشی از مدیران ما ناشی از همین مساله تقسیم جامعه به «خودی» و «غیرخودی» و درواقع تقدم «تعهد» بر «تخصص» است. تمرکز بر مفهوم «ایران» که آقای دکتر آخوندی بر آن تاکید می‌کنند، به این معناست که همه ایرانیان خودی هستند اعم از اینکه مسلمان، کلیمی، معتقد یا بی‌اعتقاد باشند. هر ایرانی حق مساوی با دیگران دارد. اینها روی کاغذ و در قانون اساسی ما وجود دارد، ولی از ابتدای انقلاب تا الان رعایت نشده و همیشه جامعه به خودی‌ها و غیرخودی‌ها تقسیم شده است. در 40 سال اخیر در ایران حدود 2500 نفر قدرت را در دست داشته‌اند و بین خودشان دست‌به‌دست کرده‌اند. اینها خودی‌ها هستند. در این 40 سال نسل‌ها عوض شده است. فکر می‌کنم کسانی که در دوره انقلاب بالای 18 سال داشته‌اند و الان زنده‌اند، بیشتر از 30 درصد جمعیت ایران هم نباشند؛ یعنی 70 درصد از جمعیت فعلی ایران تجربه انقلاب را به صورت ملموس زندگی و درک نکرده‌اند و فقط در انقلاب بزرگ شده‌اند. این افراد تا چشم باز کرده‌اند با این تبعیض یا آپارتاید خودی و غیرخودی روبه‌رو شده‌اند. من خودم این را تجربه کرده‌ام. وقتی انقلاب شد، من 27ساله بودم. بنابراین همه چیز را به یاد دارم. از همان آغاز موضوع تقسیم شدن افراد به خودی و غیرخودی را حس کردم و تاوان آن را دادم. به‌رغم اینکه من از یک خانواده بسیار مذهبی بودم و تمام اجدادم روحانیون بلندمرتبه تبریز بودند، در این انقلاب غیرخودی تلقی شدم. من خواهان پست و مقام نیستم. مساله من مساله خودم نیست. هیچ‌وقت هم نبوده است. مساله‌ای که می‌خواهم بگویم این است که با این رویکرد و این طرز فکر نمی‌شود به ایران فکر کرد. این از معضلات بزرگ ماست که وقتی اصلاح‌طلبان در قامت روشنفکران بر سر کار آمدند، برای این مساله چاره‌جویی نکردند. همان مجلس ششم که با حضور اکثریت اصلاح‌طلبان تشکیل شد، طرحی را که یکی از نمایندگان اهل سنت برای لغو قانون گزینش داده بود، تایید نکرد. این یعنی خود اصلاح‌طلبان هم به خودی و غیرخودی اعتقاد داشتند و الان هم دارند. من معتقدم باید از اینها عبور کرد. دیگر نمی‌توان کشوری را که 70 درصد آن نسل جدید هستند، با چنین طرز فکری اداره کرد. ما باید رویکردی جدید داشته باشیم. همه ایرانی‌ها طبق قانون اساسی حقوق برابر دارند ولی این موضوع رعایت نشده و نمی‌شود. وقتی به بهانه تعهد، همه اعوان و انصار حزبی و جناحی خود را بر سر کار می‌آورند، نتیجه همین می‌شود که مجلسی بر سر کار می‌آید که بیش از 10 درصد رای مردم را ندارد. این وضعیت رفته‌رفته بدتر می‌شود و آخر کار دیگر کسی باقی نمی‌ماند. دارند همه را از این قطار پیاده می‌کنند. طرز فکر تبعیض‌آمیزی که وجود دارد این بلا را بر سر جامعه آورده است. یکی از اولین کارهایی که روشنفکران باید انجام دهند تمرکز بر اهمیت ایران است که از مهم‌ترین نتایج آن این است که همه در ایران جدا از اینکه چه اعتقاد، فکر، سلیقه و مذهبی دارند، از هر نظر برابرند.
*در شرایط فعلی که در بین مردم ناامیدی شدیدی از اصلاح‌طلبان ایجاد شده است، روشنفکران سیاسی برای حل مساله خودی و غیرخودی چه می‌توانند بکنند؟
غنی‌نژاد : اولین گام برای اجرایی کردن هر چیز این است که فکر آن را عمومی کنیم. این بحث هنوز عمومی نشده است. به‌رغم قدمت 2500ساله ایران، موضوع ایران بحث بسیار جدیدی است چون در واقع عمده روشنفکران ما اصلاً علاقه‌ای به ایران ندارند. فکر می‌کنند مدرنیته چیز دیگری است که ایران را دربر نمی‌گیرد. درحالی‌که همین مساله تقسیم افراد به خودی و غیرخودی در ارتباط مستقیم با موضوع ایران است. اینها هنوز در عرصه فکری جا نیفتاده است. ما قدرت سیاسی نداریم، حزب و جناح نیستیم، اما آنچه داریم فکر و قدرت فکری است که باید با نوشتن و بیان کردن، این فکر را در سطح جامعه بین تحصیل‌کردگان و روشنفکران ببریم تا از این منظر به مسائل نگاه کنند، نه از منظر منافع گروهی، جناحی و ایدئولوژیک. ما گرفتار انواع و اقسام ایدئولوژی‌های راست، چپ، سوسیالیستی، اسلامی، کمونیستی و... شده‌ایم، و آنچه نداریم فکر ایرانی، فکر حقوق انسانی و فکر حقوق بشر است.
*آقای دکتر آخوندی، بدون داشتن قدرت سیاسی چگونه می‌توان موضوع تمرکز بر ایده ایران را پیش برد؟
همان‌طور که آقای دکتر غنی‌نژاد فرمودند اولین موضوع اندیشه است. متاسفانه ما دچار شتاب‌زدگی هستیم. اگر به پدیدار «ایران» برگردیم، می‌بینیم که اصلی‌ترین ویژگی تمدن ایران این بوده است که می‌توانسته اقوام و ادیان مختلف را گرد هم جمع کند و مدیریت تعارض کند. داشتن یک رویکرد تمدنی اولین موضوعی است که باید به آن توجه کنیم. گرایش‌های موجود بسیار به‌ندرت با یک رویکرد تمدنی به ایران نگاه کرده‌اند. ما باید به رویکرد تمدنی ایران بازگردیم و ایران را به عنوان پدیدار تاریخی پیش روی خود داشته باشیم. با یک رویکرد تمدنی ما می‌توانیم هم با تاریخ خود ارتباط برقرار کنیم و هم مفهوم «امروز» را درک کنیم.
در بحث‌های عملیاتی می‌توانیم از اتفاقات مثبتی که رخ داده است استفاده کنیم. آقای دکتر غنی‌نژاد به موضوع تحولات نسلی اشاره کردند که نکته بسیار مهمی است. معنی این تحولات برای یک روشنفکر و یک سیاستمدار این است که الان گوش شنوا وجود دارد یعنی آقای دکتر غنی‌نژاد اگر حرف‌های امروز را سال 1357 می‌گفت، اصلاً کسی نمی‌شنید، ولی حالا خیلی‌ها دوست دارند این حرف‌های جدید را بشنوند. بنابراین باید به این موضوع به عنوان یک فرصت نگاه کنیم. نباید فقط از جنبه منفی به تغییرات نگاه کرد، حتی در جبهه اصولگرایی. اصولگرایی مدنی ما یعنی اصولگرایانی که خاستگاهشان در جامعه مدنی است و در هیات‌ها و بازار پایگاه دارند، از کسانی که تابلو و ادعای اصولگرایی دارند ولی عمدتاً متکی به قدرت نظامی هستند، کاملاً جدا هستند. ما حتی اینها را هم تفکیک نمی‌کنیم، درحالی‌که واقعاً اصولگرایی که به دنبال پایگاه اجتماعی است کاملاً با اصولگرایی که عمدتاً به دنبال پایگاه نظامی است متفاوت است. ما به فهم تازه‌ای از واقعیت صحنه سیاسی و صحنه اجتماعی ایران نیاز داریم. اگر خیلی افسرده نشویم و در این شرایط بتوانیم سخت فکر کنیم و حرف‌های تازه‌ای را به افکار عمومی ارائه کنیم، شاید بتوان از این واگرایی در جامعه خارج شد و سرمایه اجتماعی خلق کرد. مگر انقلاب چگونه رخ داد؟ همه تحول‌ها از یک فکر شروع می‌شوند. کسانی که اصلاحات یا تغییراتی در این جهان ایجاد کردند، از یک اندیشه شروع کردند. فقط کسانی که کودتا کرده‌اند به دنبال اعمال زور رفته‌اند.
*به نظر شما چرا سیاستگذاران درباره مهم‌ترین مسائل کشور واگرا شده‌اند و راه‌حل این واگرایی چیست؟
غنی‌نژاد : برای حل تعارض‌هایی که در سطح حکمرانی وجود دارد و رفع اختلافاتی که بین مردم و حکمرانان و همچنین در کل جامعه ایجاد شده، باید همه ما گرد یک آرمان و زیر یک پرچم جمع شویم و آن ایده و آرمان فقط می‌تواند «ایران» باشد. آنچه امروز می‌تواند در جامعه ما همگرایی ایجاد کند، دیگر آن شعارهای ایدئولوژیک اعم از چپ و راست یا دینی و غیردینی نیست. البته بعضی از سیاستمداران به صورت غریزی این را می‌فهمند. به همین علت در زمان‌های انتخابات سرود «ای ایران» مرتب از صداوسیما پخش می‌شود. ولی وقتی انتخابات تمام می‌َشود ایران دوباره فراموش می‌شود. اما این تاکتیک هم تاریخ مصرف دارد. باید به معنای واقعی زیر یک پرچم گرد آمد و جامعه را متحد کرد، وگرنه تهدید فروپاشی وجود دارد. البته من معتقد نیستم که ایران ما با قدمت بیش از 2000 سال به این سادگی دچار فروپاشی شود. حداقل از نظر فرهنگی چنین اتفاقی نمی‌افتد، ولی تعارض‌ها و بی‌کفایتی‌ها و کوته‌بینی‌هایی که طی چند دهه رفته‌رفته بیشتر شده، ما را به جایی رسانده است که اگر اصلاح صورت نگیرد، خطر جدی کشور را تهدید می‌کند و دیگر نمی‌توان برای این واگرایی چاره‌جویی کرد. من چشم‌انداز خیلی امیدوارکننده‌ای نمی‌بینم، با این حال ناامید هم نیستم و معتقدم ما با بقیه فرق داریم. کشور ما آزمون‌های بسیار سخت و شاید سخت‌تر از امروز را هم از سر گذرانده است. با این حال آزمون امروز ما هم آزمونی جدی و مهم است و آیندگان در دادگاه تاریخ ما را محاکمه خواهند کرد که برای ایران چه کردید.
*ما امروز با بحران‌های متعدد درهم‌تنیده‌ای مواجهیم که مکرراً ناکارآمدی حکمرانی را به ما یادآوری می‌کنند. آقای دکتر آخوندی، به نظر شما برای رفع خطر تهدید فروپاشی که آقای دکتر غنی‌نژاد به آن اشاره کردند، راهی هست که بحران‌های اصلی امروز را نیز رفع کند یا راهکار آنها را در دل خود داشته باشد؟
آخوندی : مسائل نابسامان موجود که بسیار گسترده شده همگی معلولِ نبودِ یک فهمِ درست از ایده ایران است. اگر ما از ایده ایران فهمی درست داشته باشیم، بسیاری از این مسائل به‌روشنی قابل حل خواهند بود. به عنوان مثال اگر باور داشته باشیم که ایران چهارراه مبادله جهان است؛ چه مبادله فکری و چه مبادله کالایی، دیگر نمی‌توانیم عضو FATF نشویم و چهار طرف این چهارراه را ببندیم. اساساً بسیاری از سیاستمداران یا فهم اولیه از مفهوم ایران ندارند یا تمایل شدیدی که به قدرت دارند باعث شده این مفهوم را نبینند. مگر می‌توان در تمدنی که اساساً بر تنوع قومی و مذهبی بنا شده، بحث خودی و غیرخودی داشت؟
بحران‌های مورد اشاره شما همگی معلول هستند. اگر ما در مسیر فهم ایده ایران قرار بگیریم، راه‌حل همه این بحران‌ها خیلی ساده‌تر پیدا می‌شود. تصور کنید میزان سرمایه‌ای که در دهه‌های اخیر از ایران خارج شده چقدر بوده است. طبق یک برآورد غیررسمی، بیش از دو میلیون کارآفرین چه در حوزه علمی و چه در حوزه اقتصادی از کشور خارج شده است. تعداد کثیری از ایرانیان در حال ترک کشور هستند و این خروج سرمایه انسانی از کشور کاملاً معلول داستان خودی و غیرخودی است که محیط را برای زندگی بسیاری از ایرانیان نامساعد می‌کند. به‌محض اینکه بتوانیم فهمی از ایران را ترویج دهیم که ایران به شکل واقعی به همه ایرانیان متعلق است، این ثروت سرشار مادی و فکری حفظ می‌شود.
تعدد مسائل امروز ما بسیار زیاد است، ولی اگر به صورت زیربنایی به آنها نگاه کنیم، آخر کار می‌خواهیم اقتصاد رشد کند. مگر می‌شود در اقتصاد خودی و غیرخودی داشته باشیم. گروهی به اصطلاح اهلیت خرید سهام شرکت مخابرات را داشته باشند و گروهی دیگر با تصمیم نهاد امنیتی از رقابت بیرون گذاشته شوند. یک فعال اقتصادی بر اساس یک برگه تضمین نهادی عمومی در یک مناقصه شرکت کند و کسی دیگر بر اساس ضمانت‌نامه بانکی نقدی این کار را بکند؟ مگر می‌شود اقتصاد رقابتی داشته باشیم، ولی یکی هزینه ریسک همه تصمیماتش را از جیب مردم بپردازد و دیگری هزینه ریسک همه تصمیماتش را خود پرداخت کند؟ روشن است که در چنین سیستمی امکان حل مسائل اقتصادی وجود ندارد. حال هرچه بخواهیم به ظواهر بپردازیم، مساله حل نمی‌شود. بنابراین ما به یکسری ایده از ایران، موقعیت ایران در جهان نو و نحوه حکمرانی در جهان مدرن نیاز داریم. در غیاب این ایده‌ها راه‌حل‌هایی که ارائه می‌شود عمدتاً می‌تواند گمراه‌کننده باشد یا فقط تسکینی ایجاد کند و باز ما را به مشکلات جدی‌تر دچار کند. وقتی من می‌گویم ما باید به اصالت مواضع، صداقت در بیان و انصاف در تحلیل بازگردیم، به این علت است که به ریشه‌ها برگردیم و نخواهیم به شکل ظاهری صورت مسائل را حل کنیم.
غنی‌نژاد : سخن گفتن از «ایران» به معنی کلی‌گویی و بیان یک حرف انتزاعی نیست. وقتی می‌گوییم باید حول آرمان ایران همگرایی و اتحاد ایجاد کرد، به این معناست که باید منافع ایران را به هر منفعت دیگری ترجیح دهیم. در این صورت منافع ایران عملکرد سیاسی ما را هم تعریف می‌کند و ما را به اینجا می‌رساند که شعارهایی ندهیم که ایران در آنها جایی نداشته باشد. وقتی آرمان تعریف شود، راه‌حل‌های عملی و مشخص انضمامی هم شکل می‌گیرد و روشن می‌شود که برای هر مساله چه باید کرد. مثلاً وقتی برجام امضا شد، اگر ایده ایران در تفکر همه سیاستمداران ما جایگاه اصلی را داشت، دیگر کسی موشک هوا نمی‌کرد چون همه قبول داشتند که این کار به زیان «ایران» است. اگر همه سیاستگذاران ایران را مدنظر داشته باشند، دیگر یک عده از آنها نمی‌آیند از جانب خود رویه‌ای وضع کنند مبنی بر اینکه هر تصمیمی باید با سیاست‌های کلی تطبیق داشته باشد و بر اساس سلیقه خود این تطبیق داشتن یا نداشتن را تعیین کنند. اگر ایران مدنظر بود نمی‌آمدند یک سال قوانین مربوط به FATF را معطل نگه دارند. طرح مفهوم ایران یک بحث آرمانی، انتزاعی و غیرکاربردی نیست، اتفاقاً طرح این مفهوم عملی و کاربردی است و کاملاً روشن است که حل هر بحران ما را به چه مسیری هدایت می‌کند. بررسی راهکار اصلی مواجهه با چالش‌های حکمرانی در میزگرد موسی غنی‌نژاد و عباس آخوندی
فاطمه شیرزادی: در وضعیتی به سر می‌بریم که به نظر می‌رسد هیچ اراده‌ای برای اصلاح در حاکمیت دیده نمی‌شود. اقتصاددانان از انجام اصلاحات اقتصادی ناامید شده‌اند. مردم نه‌تنها منتظر بهبود وضعیت رفاهی خود نیستند، بلکه نگران بدتر شدن اوضاع‌اند. حتی سیاستمداران نیز طوری رفتار می‌کنند که گویی هیچ امید و انگیزه‌ای برای تغییر ندارند؛ به نارضایتی مردم توجه نمی‌کنند و صرفاً زمانی که بحران شدیدی مانند حوادث آبان اتفاق می‌افتد، با تصمیمات روزمره به فکر رفع و رجوع ظاهری آن می‌افتند. چرا دچار این وضعیت شده‌ایم؟ این اصلی‌ترین پرسشی است که در میزگردی با حضور موسی غنی‌نژاد، اقتصاددان و عباس آخوندی، وزیر پیشین راه و شهرسازی، به بررسی آن پرداخته‌ایم. موسی غنی‌نژاد معتقد است که منافع ملی عنصر غایب در نظام تدبیر ماست. در واقع هنوز روشن نیست منافع ملی چیست، معلوم نیست منافع ملی را چه کسی تعریف می‌کند و آبروی ملی را چه کسی و بر چه اساسی تعریف می‌کند. عباس آخوندی می‌گوید: ما باید با محوریت ایده ایران و با هدف بازگشت به اراده عمومی ایرانیان نیروها و افکار مشتت موجود را به نحوی هم‌راستا کنیم... چنانچه مردم از قدرت مایوس شوند و تشتت آرا ایجاد شود، برایند آن یک فاجعه خواهد بود. همه ما وظیفه داریم از یک فاجعه ملی جلوگیری کنیم.
****
* به نظر شما بزرگ‌ترین مساله حکمرانی در کشور ما که به شرایط امروز منتهی شده چیست؟
عباس آخوندی: واقعیت این است که ما در ایران دچار یک نظام دوگانه شده‌ایم و این سیستم دوگانه نه‌تنها مانع حل هرگونه تعارضی است که خود موجد تعارض است. در واقع هیچ‌کدام از تعارض‌هایی که ایجاد می‌شود، نهایتاً حل‌وفصل نمی‌شود؛ نه مدیریت می‌شود، نه کنترل می‌شود، فقط تعمیق می‌شود. اصل داستان به همین سیستم دوگانه برمی‌گردد. ظاهر مساله این است که نظام حکمرانی دارای سه قوه از جمله دولت و مجلس است، ولی واقعیت این است که سیستم رسمی عملاً قدرت اعمال سیاست‌های اتخاذی خود را ندارد. نمونه کاملاً واضح آن FATF است که سیستم رسمی دولت درباره آن اتخاذ تصمیم کرد، لایحه پیشنهاد داد، مجلس هم به‌رغم همه مسائلی که داخل آن هست، لوایح الحاق به FATF را تصویب کرد و مصوبه به شورای نگهبان رفت. شورای نگهبان هم درباره یکی از لوایح اعلام کرد که مشکلی از جهت قانون اساسی نیست، ولی شورایی به نام «هیات عالی نظارت بر حسن اجرای سیاست‌های کلی نظام» مواردی را مغایر با سیاست‌ها اعلام کرده است. این رویه در حالی شکل گرفته است که ما در هیچ جای قانون اساسی چنین چیزی نداریم که چنین هیاتی به عنوان یک رکن جدید وارد شود و خود را مافوق قوا بداند و بگوید که من اعلام می‌کنم این لایحه مصوب با سیاست‌های ابلاغی مغایرت دارد. به هر صورت حتی اگر به اصل 110 قانون اساسی برگردیم، چنانچه مغایرتی وجود داشته باشد، باید شخص رهبری مستقیماً اعلام کنند که مغایرت وجود دارد. اینکه چند نفر که مردم اصلاً آنها را نمی‌شناسند و نمی‌دانند که هستند و چه افکاری دارند، بیایند نظام رسمی را کلاً از کار بیندازند، نشان می‌دهد که ما یک سیستم دوگانه داریم و در واقع ریشه مشکل در این سیستم حاکمیت دوگانه است. این سیستم دوگانه در حکمرانی، در سیستم مدیریت اقتصاد، در بحث رقابت، سیاست، مسائل فرهنگی، مسائل اجتماعی و در همه‌جا وارد می‌شود و سیستم رسمی را از کار می‌اندازد. شیوه این است که به اصطلاح ریاضی، معادله‌های «اصم» یا مسائل بدون پاسخ را مطرح می‌کنند، بعد شروع به سرزنش سیستم رسمی می‌کنند که چرا نمی‌توانید مساله‌ای را که پاسخ ندارد حل کنید. این مدلی است که ایجاد شده و گرفتاری‌های بسیاری برای کشور به بار آورده است.
موسی غنی‌نژاد: مساله اصلی کشور ما این است که نهادهای حکمرانی درست عمل نمی‌کنند. این دوگانگی در سیستم تصمیم‌گیری که آقای دکتر آخوندی توضیح دادند، کاملاً درست است، ولی ریشه در نهادهای تصمیم‌گیری و نهادهای بالادستی سیاسی ما دارد. مثلاً مجمع تشخیص مصلحت نظام برای حل مشکلات ایجاد شده، اما الان خود به یک مشکل تبدیل شده است. مجمع تشخیص مصلحت نظام طراحی شده تا اگر اختلافی بین مجلس و شورای نگهبان درباره تطبیق قوانین با شرع و قانون اساسی ایجاد شد، مجمع بنا بر مصلحت نظام این اختلاف را حل کند. اما درباره لوایح FATF با اینکه حتی شورای نگهبان مخالفتی ندارد، مجمع لوایح را معطل گذاشته است. درواقع مجمع مشکلی ایجاد کرده که در واقع خودش برای حل آن ایجاد شده است. این نشان می‌دهد که نظام نهادی ما خوب طراحی نشده و خوب عمل نمی‌کند. بنابراین باید راهکاری برای اصلاح این نهادها اندیشیده شود.
الان جناح‌های سیاسی متعارض از آشفتگی موجود در سیستم نهادی بهره‌برداری می‌کنند. به این صورت که دولت کاری انجام می‌دهد مثلاً برجام را به نتیجه می‌رساند و امضا می‌کند، در داخل هم تصویب و تایید می‌شود یعنی به سیاست رسمی نظام تبدیل می‌شود و طبیعتاً باید اجرا شود. اما بلافاصله همزمان با آغاز اجرای برجام، عده‌ای موشکی به هوا می‌فرستند و روی آن شعارهایی می‌نویسند که ایجاد تنش می‌کند. اینها نشان می‌دهد که یک عده به هر صورتی می‌خواهند اراده خودشان را به کل مملکت تحمیل کنند بدون اینکه منافع ملی و آبروی سیاسی کشور را در نظر بگیرند یعنی منافع جناحی و سیاسی زودگذر و درواقع منافع یک عده یا یک جناح سیاسی بر منافع ملی ترجیح داده می‌شود. مردم اینها را می‌بینند و می‌فهمند و در نتیجه به کل نظام تدبیر و کل دستگاه حاکمه بدبین می‌شوند و این بدبینی روزبه‌روز شدت می‌گیرد. علت بدبینی موجود این است که امروز نظام تدبیر ما نمی‌تواند هیچ مساله‌ای را حل کند. مساله بسیار ساده‌ای مثل رفتن زنان تماشاگر به ورزشگاه به یک معضل لاینحل تبدیل شده است. این واقعاً برای یک کشور شرم‌آور است، ولی این واقعیت است که آقایان نمی‌توانند حتی این مساله بسیار ساده را حل کنند. دولت و نظام حکمرانی نمی‌توانند مساله به این سادگی را حل کنند؛ عده‌ای به‌شدت مخالفت می‌کنند، عده‌ای اعلام موافقت کامل می‌کنند، یک دستگاه گام‌هایی برای اجرای تغییر برمی‌دارد و بلافاصله عده‌ای وارد می‌شوند تا مانع تغییرات شوند. مردم هم به این نتیجه رسیده‌اند که یک عده آن بالا هستند که مدام چوب لای چرخ یکدیگر می‌گذارند به خاطر منافعی که هیچ ربطی هم به منافع ملی ندارد. روشن است که مردم در این وضعیت به سیاستگذاران بی‌اعتماد می‌شوند.
*درست عمل نکردن نهادهای حکمرانی را که به نظر می‌رسد امید و انگیزه‌ای برای تغییر ندارند، بیشتر ناشی از اشکالات ساختاری می‌بینید یا عملکرد افراد و گروه‌های سیاسی که اراده خود را بر ساختار تحمیل می‌کنند؟
غنی‌نژاد: امید ناظر به یک هدف است. زمانی امیدوار می‌شویم که بخواهیم به یک هدف برسیم. مثلاً در جریان مذاکرات هدف دولت دست یافتن به یک توافق و بهره بردن از نتایج آن بود. بعد از اینکه به توافق رسیدیم، یک عده که با این هدف مخالف بودند، چوب لای چرخ مجریان گذاشتند و نگذاشتند از آن بهره‌برداری شود و هدف محقق شود. برجام فقط مخالفان خارجی مثل آقای ترامپ نداشت، مخالفان دیگری هم در داخل کشور بودند که در عمل مانع اجرای آن شدند. سیستم تصمیم‌گیری در کشور ما طوری نیست که وقتی یک هدف به عنوان هدف ملی تعریف شد، همه پشت آن بایستند. واقعیت این است که بلافاصله پس از تعیین یک هدف یک عده در کار عده دیگر اخلال ایجاد می‌کنند صرفاً به این علت که مخالف سیاسی یا جناحی یکدیگر هستند. این است که مشکل ایجاد کرده است. من فکر می‌کنم منافع ملی عنصر غایب در نظام تدبیر ماست. درواقع هنوز روشن نیست منافع ملی چیست، معلوم نیست منافع ملی را چه کسی تعریف می‌کند و آبروی ملی را چه کسی و بر چه اساسی تعریف می‌کند. توافقی که رئیس دولت آن را امضا کرده، آبروی ملی است. وقتی تعدادی می‌خواهند به هر طریق ممکن بگویند این توافق خائنانه یا برخلاف مصلحت یا ضد دین است، معلوم است که دیگر نمی‌توانیم هدف روشنی تعیین کنیم و درباره منافع ملی به توافق برسیم. وقتی درباره منافع ملی به توافق نرسیم و قدرت هم به این صورت تقسیم شده باشد، سیستم تصمیم‌گیری کشور فلج می‌شود. درباره بیماری کرونا هم این مساله را می‌بینیم. در کشور چین یک سیستم حاکم است آن هم حزب کمونیست است. هیچ‌کس نمی‌تواند بالاتر از حرف این حزب حرف بزند. آن سیستم وقتی یک تصمیم درست یا غلط می‌گیرد، همه پشت آن تصمیم می‌ایستند، آن را اجرا می‌کنند و جلو می‌روند. به همین دلیل است که آن سیستم کارایی و کارآمدی دارد. اما در کشور ما این‌طور نیست. اینجا معلوم نیست که سیستم تصمیم‌گیری ما از نظر سلسله‌مراتبی و نهادی چه وضعیتی دارد، تصمیم‌گیرندگان به کجا متصل هستند، به چه صورت تصمیم‌گیری می‌شود و تضمین اجرای تصمیمات کجاست. هیچ‌کدام از اینها روشن نیست. یک عده حرفی می‌زنند و عده‌ای حرف دیگری می‌زنند، یک عده کاری می‌کنند و عده‌ای دیگر چوب لای چرخ آنها می‌گذارند و کارشان را متوقف یا از مسیر منحرف می‌کنند. سیستم تصمیم‌گیری ما در سطح بالای نظام تدبیر دچار فلج شده است. باید برای این یک فکر اساسی کرد.
*آقای دکتر آخوندی، یکی از مفاهیمی که شما در سال‌های اخیر مکرراً بر آن تاکید کرده‌اید مفهوم «سرمایه اجتماعی» است. آیا توافق نداشتن بر سر منافع ملی ناشی از تضعیف سرمایه اجتماعی است؟ با ادامه این روند چه بر سر باقی‌مانده سرمایه اجتماعی می‌آید؟
آخوندی: علت فرسایش سرمایه اجتماعی همین تعارض در حکمرانی و ضعف سیستم در حل مساله و پیشبرد امور است. در واقع تعارض در حکمرانی به دلیل فرسایش سرمایه اجتماعی به وجود نیامده، بلکه فرسایش سرمایه اجتماعی به دلیل وجود تعارض در نظام حکمرانی رخ داده است. تعارض در نظام حکمرانی و امتناع در سیاستگذاری ملی باعث از دست رفتن سرمایه اجتماعی شده است و در غیاب سرمایه اجتماعی امکان هیچ اصلاحی وجود ندارد. اما من می‌خواهم از زاویه دیگری به این موضوع نگاه کنم تا ببینیم چگونه می‌توان این مساله را حل کرد چون من همچنان به اصلاح امید دارم، فکر می‌کنم هنوز می‌شود سرمایه اجتماعی خلق کرد و قاعدتاً سیاستمداران و روشنفکران برای اینکه کشور دچار نوعی التهاب، آشوب و تلفات سنگین نشود، باید همچنان روی تقویت صلح اجتماعی و امید اجتماعی تمرکز کنند و راه‌هایی برای دستیابی به صلح و امید اجتماعی پیدا کنند. اینکه سیستم حکمرانی موجود قدرت مدیریت تعارض را ندارد بر همه روشن است و نیازی به توضیح بیشتری نیست. همه می‌دانند که سیستم در حل مساله دچار ناکارکردی شده است. بنابراین مساله‌های ملی لاینحل باقی می‌مانند، تعارض‌ها تشدید می‌شوند و در جامعه، مردم هر روز با یکسری مساله و تعارض جدید مواجه می‌شوند. تا اینجای بحث فکر می‌کنم هم ناظران سیاسی و هم سیاست‌ورزان متفق هستند. اما پرسش این است که چرا این‌گونه است؟ اگر این سوال را نپرسیم که چرا این‌طور است و فقط توصیف کنیم، مشکل به قوت خود باقی می‌ماند. از نظر من علت این است که نظام حکمرانی به‌تدریج از قانون اساسی کشور انحراف یافته است. هنوز ریشه‌های این انحراف و کج‌روی خوب شناسایی نشده، و بسیج اجتماعی و سیاسی و در چارچوب قانون برای راست کردن آن، آن‌چنان که باید و شاید صورت نگرفته است. موضوع انحراف این است که طبق قانون اساسی، حاکمیت باید بر اراده عمومی استوار باشد. اما عده‌ای تقریباً بعد از جنگ، به این فکر افتادند که آنان هزینه بیشتری برای حفظ نظام داده‌اند ولی سهم کمتری در قدرت دارند، بنابراین باید حق خود را بستانند. البته بسیاری از کشورهایی که تجربه جنگ‌های طولانی را داشته‌اند با پدیده‌ای این‌چنین مواجه شده‌اند. نمونه‌های آن در انگلستان شکست چرچیل قهرمان جنگ از آتلی در انتخابات 1945 با شعار رفاه برای سربازان، در فرانسه تشکیل جمهوری پنجم به دست شارل دوگل و در ترکیه حکومت نظامیان بر دولت برای مدت طولانی را می‌توان ذکر کرد. حال اینکه در این نمونه‌ها تا چه حد تغییرات بر اساس اراده عمومی بود یا از مجرای انحراف از اراده عمومی، بستگی به ساختار سیاسی و اجتماعی آن کشورها دارد. به هر روی در ایران نیز چنین حرکتی در دهه 70 از سوی عده‌ای آغاز شد و به‌تدریج موفق شدند اراده عمومی را کنار بزنند و اراده خودشان را به جای اراده عمومی بگذارند. ریشه اصلی مساله که باید خوب به آن دقت کرد این است. محدودسازی اراده عمومی در ایران از مجرای کنترل تدریجی ورودی انتخابات صورت گرفت. ولی اتفاق انتخابات شورای دوم در سال 1381 و تصرف تمام کرسی‌ها با میانگین یکصدهزار رای در تهران نقطه عطف تحولات سیاسی در ایران است. پس از آن پیروزی همین تفکر در دو انتخابات ریاست جمهوری نهم و دهم و انتخابات دو مجلس هفتم و هشتم راه را برای مشروعیت‌بخشی رسمی به محدودسازی اراده عمومی و تفوق اراده گروهی خاص باز کرد. تا جایی که در انتخابات اخیر مجلس دیدیم که با رد صلاحیت‌های مختلف اراده 10 درصد جامعه بر 90 درصد غلبه کرد و عملاً اراده عمومی هر روز تنگ‌تر و تنگ‌تر شد. نکته کانونی من این است که هنوز روشنفکران، سیاست‌ورزان و سیاستمداران در شناخت ریشه‌ها و فرآیندهای انحراف صورت‌گرفته و حتی تعریف حقوقی آن با هم متفق‌القول نیستند و چه‌بسا که حتی شناخت تفصیلی نداشته باشند. به عنوان مثال، در باره مذمت نظارت استصوابی شورای نگهبان سخن زیاد گفته شده است ولی، کمتر برداشتی حقوقی از ریشه‌های انحراف عملکرد این شورا از قانون اساسی و قانون وجود دارد. شورای نگهبان مدعی است که به موجب اصل 90 قانون اساسی نظارت می‌کند ولی عمل وی با اصل 62 و اصول ناظر بر حاکمیت اراده عمومی مغایرت آشکار دارد. آنچه این شورا به عنوان نظارت انجام می‌دهد با تعریف عرفی و روش‌های رایج در موارد مشابه مغایرت اساسی دارد. اقدامات این شورا با سیاست‌های ابلاغی در حوزه انتخابات مغایر است و همچنین با قانون و آیین‌نامه‌های انتخابات مغایرت دارد. متاسفانه در حوزه سیاست‌ورزی یا روشنفکری، به جای توجه به این مغایرت‌های بنیادین و واکاوی جدی و بحث درباره آنها، بیشتر یک جنگ حیدری-نعمتی راه افتاد. درحالی‌که بدون شکل گرفتن یک بحث جدی و اساسی هیچ‌کس نمی‌داند برای اصلاح باید بر چه نکته‌ای تمرکز کرد. بحث‌های ما برای درد دل کردن درباره مشکلات نیست، ما می‌خواهیم راهی برای اصلاح پیدا کنیم. به نظر من، راه اصلاح این است که فهم مجددی از قانون اساسی پیدا کنیم. از منظر فرآیندی دو اتفاق موجب کنترل اراده عمومی در نظام حکمرانی کشور شده است؛ یکی بحث بسط نظارت شورای نگهبان به مداخله مستقیم در فرآیندهای اجرای انتخابات تا حد کنترل آن و دیگری شکل‌گیری رکن هیات نظارت بر اجرای سیاست‌های کلی فراتر از قانون اساسی و حتی بدون یک فرمان واضح و روشن از سوی رهبری است که اساساً نظام تدبیر و امکان سیاستگذاری ملی را با چالش جدی مواجه ساخته است. ولی باز این صورت مساله است. مهم این است که ذی‌نفعان این اتفاق‌ها و همچنین نحوه رویارویی جریان‌های سیاسی و محافل اندیشه‌ورزی با این انحراف‌ها را واکاوی کنیم. ببینیم آیا آنها فهم ژرف و درستی از این دو انحراف بنیادین داشته‌اند و چه تدبیری برای اصلاح در چارچوب قانون پیشنهاد کرده‌اند؟ در مجامع روشنفکری و سیاسی کمتر دیده‌ام درباره این دو پرسش بحث شود، عمدتاً تمرکز بر «زنده‌باد» و «مرده‌باد» است. وقتی تمرکز بر «زنده‌باد» و «مرده‌باد» باشد، عده‌ای که قدرت بیشتری دارند، بلندگوی قوی‌تری در دست دارند و صداوسیما در اختیارشان است، با صدای بلندتر به دیگران «مرده‌باد» می‌گویند و صدایشان رساتر به گوش دیگران می‌رسد.
اینکه جناب آقای دکتر غنی‌نژاد مطرح می‌کنند. منافع ملی باید محور باشد کاملاً درست است. ولی زمانی این خواسته تامین می‌شود که اراده ملی و عمومی وجود داشته باشد. وقتی اراده عمومی در اختیار یک شورای بسیار محدود و ناشناخته برای مردم قرار می‌گیرد، از همان لحظه اول می‌توان تشخیص داد که آنچه در نظام حکمرانی حاکم است، اراده عمومی نیست، بلکه اراده یک گروه و جمع بسیار خاص است که می‌خواهد خواست خود را بر ملتی تحمیل کند. از همان لحظه اول شکل‌گیری این رویه، می‌توان تا آخر خط را خواند. البته همواره باید بدانیم که هیچ‌گاه هیچ جمع محدودی بدون داشتن عقبه در قدرت امکان اعمال اراده خود را بر دیگران ندارند. این را از این جهت مطرح می‌کنم که اگر قرار باشد اصلاحی در ایران صورت بگیرد، به جای اینکه به سمت ناامیدی برویم، باید ببینیم که چگونه می‌توان این اراده‌های پنهان را کنترل کرد و چگونه باید برای تفوق اراده عمومی که در واقع در قانون اساسی ما اصل آن وجود دارد، مجدداً تلاش کرد و آن را به کرسی نشاند.
* آقای دکتر غنی‌نژاد، به نظر شما برای حاکم کردن اراده عمومی در نظام حکمرانی کشور چه می‌توان کرد؟ تا چه حد به تحقق این امر امید دارید؟
غنی‌نژاد: انسان به امید زنده است. اگر ناامید بودیم اصلاً حرف نمی‌زدیم. ما امیدواریم، اما من به‌شخصه نمی‌دانم که واقعاً این امید ما به چه صورت به نتیجه خواهد رسید و تحقق خواهد یافت. واقعیت این است که من گرچه امیدوارم ولی چشم‌انداز خوبی نمی‌بینم. آقای دکتر آخوندی درباره نظارتی که شورای نگهبان انجام می‌دهد صحبت کردند. من با تشریح بیشتر این نظارت توضیح می‌دهم که چرا چشم‌انداز خوبی نمی‌بینم. مساله این است که ما تعدادی نهاد انتصابی داریم و تعدادی نهاد انتخابی. اگر به هر دلیلی نهادهای انتخابی ما باب طبع نهادهای انتصابی نباشند، نهادهای انتصابی برای آنها مانع ایجاد می‌کنند. همین ماجرای نظارت استصوابی با این هدف ایجاد شده که عده‌ای وارد مجلس شوند که با اراده برخی از نهادهای انتصابی هماهنگ باشند تا همه یکدست عمل کنند. البته ایجاد یکدستی در نظام حکمرانی یک توهم است. یکدستی ایجاد نخواهد شد چون تعارض فقط تعارض دیدگاه‌ها نیست، بلکه تعارض منافع به صورت جدی مطرح است. در دولت‌های نهم و دهم همه‌چیز به ظاهر یکدست شده بود؛ مجلس، رئیس‌جمهوری، شورای نگهبان و... همه یکدست بودند، اما دیدیم که بین خود اینها هم تعارض منافع به وجود آمد و کار به جاهای باریک کشید. علت این است که به‌طور کلی ایجاد این یکدستی امکان‌پذیر نیست و نخواهند توانست آن را محقق کنند چون تعارض منافع اجازه چنین یکدستی‌ای را نخواهد داد.
آخوندی: خلاصه بحث ما تا اینجا این است که انحراف از اراده عمومی باعث فرسایش سرمایه اجتماعی شده است. همچنین عده‌ای که در افکار عمومی پایگاهی ندارند و اراده عمومی در راستای اراده آنان نیست، تصور می‌کنند از طریق تحمیل اراده خودشان می‌توانند در حاکمیت یکدستی ایجاد کنند. همان‌طور که آقای دکتر غنی‌نژاد گفتند، چنین چیزی در واقع هیچ‌وقت اتفاق نمی‌افتد چون این گروه به‌ظاهر یکدست به‌زودی با مفهوم تعارض منافع درون‌گروهی مواجه می‌شوند و همان‌طور که آقای دکتر غنی‌نژاد توضیح دادند، همین تعارض منافع بالاخره یکدستی ظاهری و غیرواقعی آنها را به هم می‌ریزد. حالا با تاکید بر اینکه ما به امید زنده هستیم، سوال این است که با دانستن همه این مسائل، چگونه می‌توانیم به آینده امیدوار باشیم چون می‌دانیم که روند موجود یک روند فرسایشی است. ابتدا باید بپذیریم که هیچ اصلاحی به شکل خودبه‌خودی رخ نمی‌دهد. هر اصلاحی ابتدا به یک اندیشه و دورنما نیاز دارد و بر اساس یک عمل جمعی شکل می‌گیرد.
من فکر می‌کنم جامعه ایران ظرفیتی دارد که با ارائه یک ایده نو می‌توان امید را در آن زنده کرد. انتخابات اخیر از این جهت بسیار جالب بود که نشان داد کسانی که با این همه جاروجنجال تلاش کردند به مجلس راه پیدا کنند در پایتخت که بیش از حدود 9 میلیون نفر رای‌دهنده دارد، با کمتر از میانگین 10 درصد آرا مجلس را گرفتند. این نشان می‌دهد که این افراد به هیچ وجه پایگاه اجتماعی لازم را ندارند و نتوانسته‌اند با افکار عمومی و اراده عمومی ارتباط برقرار کنند. این یک واقعیت بسیار مهم است که یک جنبه خطرناک و همزمان یک جنبه مثبت دارد. جنبه خطرناک این است که این موضوع می‌تواند به اقدامات بسیار خشونت‌آمیز از سوی این گروه منجر شود، ولی جنبه مثبت آن این است که نشان می‌دهد ما یک جمعیت اکثریت داریم که منتظر اندیشه دیگری هستند و دورنمای دیگری می‌خواهند. این نکته بسیار مهمی است و می‌توان درباره آن به عنوان سرمایه اجتماعی فکر کرد. ما الان در وضعیتی هستیم که کسانی که به فکر اصلاح حوزه سیاست در ایران هستند، نحوه ورودشان به بحث بسیار متشتت است. به همین دلیل است که این همه انرژی عمدتاً به یکسری غرولند تبدیل می‌شود که می‌تواند چرخه فرسایش سرمایه اجتماعی را تندتر کند. بنابراین ما باید به مسائل اصلی جامعه فکر کنیم. از نظر من، مساله اصلی جامعه را باید بازگشت به اراده عمومی در نظر بگیریم. روشنفکران و سیاستمدارانی که به اصلاح آینده ایران علاقه دارند، به جای فکر کردن به راه‌حل‌های مختلف، باید همگی بر بازگشت به اراده عمومی تمرکز کنند که جز بازگشت به قانون از هیچ راه دیگری ممکن نیست. الان در کشور می‌بینیم که افراد به یکسری حداقل‌ها رضایت می‌دهند و این رفتار باعث می‌شود نیروها کاملاً ازهم‌گسیخته شوند. در انتخابات اخیر، نظر من این بود که در چنین فضایی، به هیچ وجه نباید برای حضور در قدرت، اصالت مواضع و صداقت رفتاری خود را از دست بدهیم. من معتقد بودم که باید تنها بر اساس اصالت و صداقت در انتخابات حضور داشته باشیم. اما عده‌ای می‌گفتند ما باید در قدرت باشیم و در این شرایط به حداقل‌ها اکتفا می‌کنیم تا کسانی که حتی کمی به ما نزدیک‌اند، به قدرت برسند. نتیجه این رویکرد همان رای «نه» به جای رای «آری» است. اعتقاد من این است که آنچه باعث فرسایش سرمایه اجتماعی گروه اصلاح‌گران و اصلاح‌طلبان در جامعه شد این بود که آنها به جای رای «آری»، به رای «نه» پناه بردند. رای «نه» به این معنی است که می‌خواهیم بدتر از این نشود، لذا به افرادی که می‌خواهند شرایط را بدتر کنند رای نمی‌دهیم و به رقیب آنها رای می‌دهیم صرفاً برای اینکه بدتر نشود. این یک تاکتیک است که البته می‌توان آن را برای یک دوره انتخاب کرد، ولی اگر قرار باشد در چندین دوره مرتب رای «نه» مبنای کار قرار بگیرد، آخر کار با یک تشتت مواجه می‌شویم که شدیم. ما در سال 1392 رای «نه» داشتیم، دیگر نمی‌بایست در سال‌های 1394، 1396 و 1398 هم رای «نه» می‌داشتیم. به همین دلیل بحث من این است که اگر می‌خواهیم سرمایه اجتماعی را افزایش دهیم و امید خلق کنیم، باید از این سیستم رای «نه» فاصله بگیریم و روی مواضع بااصالت تمرکز کنیم. یکی از محاسن آقای دکتر غنی‌نژاد به‌شخصه این است که در همه این 40 سال هیچ‌گاه از مواضع خود عدول نکرده‌اند، همیشه به اصالت مواضع خود پایبند بوده‌اند و صادقانه مواضع خود را بیان کرده‌اند. خیلی مهم است که روشنفکران و سیاستمداران ما چنین ویژگی‌هایی داشته باشند. ما نباید فقط شورای نگهبان و مجمع تشخیص مصلحت نظام و دیگران را نقد کنیم. یکی از مشکلات ما این است که گروه مایل به اصلاح کشور، خودشان دچار تشتت ذهنی بسیار شدید هستند، مواضعشان اصالت ندارد، رفتارشان لزوماً در همه موارد صادقانه نیست، بلکه در بعضی موارد مصلحت‌طلبانه است. در این مقطع رفتار مصلحت‌طلبانه باید کنار گذاشته شود؛ باید رفتار کاملاً شفاف و صادقانه داشت. تنها به این طریق ممکن است بتوان امید اجتماعی و سرمایه اجتماعی خلق کرد.
غنی‌نژاد: من چشم‌انداز خوبی نمی‌بینم و علت آن مساله‌ای است که الان آقای دکتر آخوندی هم به آن اشاره کردند و آن رویکرد کسانی است که ما آنها را به عنوان اصلاح‌طلبان می‌شناسیم و می‌توانستند سیستم را اصلاح کنند. موضوع رای «نه» هم تاکتیک همین اصلاح‌طلبان است. اصلاح‌طلبان ما بیش از 20 سال قبل یک جریان سیاسی قوی تشکیل دادند با این هدف که راه‌حلی برای مشکلات کشور پیدا کنند، ولی در عمل به جای اینکه راه‌حل پیدا کنند، خودشان به مشکل تبدیل شدند و علت هم این بود که درباره اصول اساسی، تفکر منسجمی نداشتند. می‌گفتند «ایران برای همه ایرانیان»، ولی خود آنها هنوز تفکر تقسیم افراد به «خودی» و «غیرخودی» را داشتند و الان هم دارند. آقای روحانی که سال 1392 به قدرت رسید جزو اصلاح‌طلبان نبود، اما با ائتلافی که شامل اصلاح‌طلبان هم می‌شد، ایشان رئیس‌جمهور شد و بعد بخشی از اصلاح‌طلبان هم وارد دستگاه حاکمه و دولت شدند. سوال این است که عملکرد این اصلاح‌طلبان واقعاً چه بود؟ مردم چه چیزی از اینها دیدند غیر از حقوق‌های نجومی چند ده‌میلیونی که در هیات‌مدیره‌ها و دستگاه‌های تصمیم‌گیری برای خودشان تعیین کردند؟ این رفتارها سرمایه اجتماعی را نابود کرد. واقعیت این است که یک عده اسم خودشان را اصلاح‌طلب گذاشته‌اند که واقعاً اصول ندارند، تفکر ملی ندارند، تفکر سیاسی به معنای نجیب کلمه ندارند و سیاست را فقط پر کردن جیب خودشان می‌دانند. آخر مسیری که اینها رفتند همین است که مردم دیگر از همه ناامید شده‌اند؛ می‌گویند ما از عملکرد آن جناح ناراضی بودیم و این جناح را انتخاب کردیم ولی عملکرد اینها را هم دیدیم. بنابراین من صحبت آقای دکتر آخوندی را تایید می‌کنم. اشکال بزرگ روشنفکران ما که بخش مهمی از آنها در جبهه اصلاح‌طلبان بودند این بود که تفکر روشنی در مورد پروژه سیاسی خودشان نداشتند و الان هم ندارند. این افراد فقط در پی این بودند که سهمی از قدرت به دست بیاورند همان‌طور که در انتخابات قبلی و در انتخابات فعلی این کار را کردند. مردم، طبقه تحصیل‌کرده، روشنفکران واقعی، کسانی که دغدغه ملی دارند، دغدغه ایران را دارند، به این نتیجه رسیده‌اند که باید از این دوگانه عبور کرد. این دوگانه دیگر به‌کار نمی‌آید و باید مساله را به صورت دیگری حل کرد. الان وقت چنین کاری است. دیگر هیچ‌کدام از احزاب، ائتلاف‌ها و جناح‌هایی که الان تحت عنوان اصولگرا و اصلاح‌طلب وجود دارند، به درد نمی‌خورند. این انتخابات نشان داد که پایگاه توده‌ای اینها تا چه اندازه ضعیف شده است. بنابراین باید یک فکر نو و یک تدبیر تازه اندیشید.
*منظور شما از این تدبیر نو دقیقاً چیست؟
غنی‌نژاد: من آدم سیاسی نیستم، بنابراین تدبیر نو را از منظر فکری می‌بینم. راه‌حل هم نوشتن و بیان مساله است. به نظر من مساله امروز مساله فلان جناح، فلان فرد و فلان نهاد نیست؛ مساله کل مملکت است؛ مساله خود ایران است. اما من در روشنفکران سیاسی چنین دغدغه‌ای نمی‌بینم. این موضوع هنوز برای اینها جا نیفتاده است؛ اینها هنوز دنبال حرف‌های کهنه و قدیمی خودشان هستند که یک عده را متهم کنند و بگویند اینها مرتجع و عقب‌مانده‌اند و دنیای جدید را نمی‌فهمند، ولی ما مدرن هستیم و اگر قدرت را به دست ما بدهید همه چیز درست می‌شود. درحالی‌که مساله اصلاً مساله قدرت نیست. اول باید یک فکر و نظریه منسجم و درست درباره اداره جامعه داشته باشیم، بعد به دنبال این باشیم که چطور اهداف برخاسته از آن فکر را محقق کنیم. الان من چنین چیزی را در روشنفکران سیاسی نمی‌بینم. البته هیچ‌وقت نبود. اصلاح‌طلبان از همان زمانی که بر سر کار آمدند، بلافاصله جذب قدرت شدند و تفکر و اندیشه را رها کردند. ما در اصلاح‌طلبان یک فکر روشن و منسجم برای اصلاحات پیدا نمی‌کنیم. هر کدام از آنها فقط به دنبال منافع خاص جناحی و قدرت خود هستند.
*به نظر شما در این شرایط دقیقاً چه نقطه امیدبخشی وجود دارد که بتوان با استفاده از آن امید اجتماعی را بازآفرینی کرد؟
آخوندی: کسانی که به ظاهر انتخابات را برده‌اند، ترکیب آرایشان نشان می‌دهد که پایگاه توده‌ای بسیار ضعیفی دارند. از آن طرف بقیه جامعه بسیار مشتت است و هیچ گروهی نمی‌تواند مدعی شود که بقیه افراد پایگاه توده‌ای آنها هستند. گروهی با پایگاه 10 تا 11درصدی حالا خود را برای تصاحب قدرت تقنینی آماده می‌کنند ولی، خودشان به‌زودی دچار تعارض منافع درونی بر سر قدرت می‌شوند چون آنها هم فاقد هرگونه یکپارچگی هستند و تنها چیزی که آنها را به هم وصل می‌کند کسب قدرت مستقل از اراده عمومی است. اما به نظر من آنچه می‌تواند راهگشا، نجات‌دهنده و امیدبخش باشد، سه‌گانه «اصالت»، «صداقت و «انصاف» است. اصالت یعنی داشتن یکسری مواضع اصیل با مبنای فلسفی و یکپارچگی درونی. بنابراین باید از راهبرد پراگماتیستی و عملگرایی و «از این ستون به آن ستون فرج است» و تاکتیک «رای نه» احتراز کرد. نکته بعدی این است که به هر موضع «اصیل» باید با صداقت نگاه کنیم، مواضع را برای فروش انتخاب نکنیم و رنگ و لعاب به آنها ندهیم. خیلی مهم است که مردم بدانند سیاستمدار دارد با آنها با صداقت حرف می‌زند یا می‌خواهد موضعی را به هر وسیله‌ای به مردم بفروشد. بنابراین صداقت نکته بسیار مهمی است. اگر من بدانم یک نفر رای نمی‌آورد، ولی مواضعش درست است، باید به او رای بدهم. نباید به خاطر بودن در قدرت از مواضع اصیل خود دست کشید. این استراتژی صداقت است که می‌تواند سرمایه اجتماعی خلق کند. نکته مهم بعدی انصاف است. ما می‌توانیم تمام کاسه و کوزه‌ها را روی سر شورای نگهبان یا مجمع تشخیص مصلحت بشکنیم. بسیاری از انتقادات هم در جای خود درست است، ولی آیا تمام ماجرا همین است یا ما نیاز داریم یک‌بار دیگر منصفانه نظام حکمرانی را ارزیابی کنیم و ببینیم ضعف‌های خود ما در این وضعیت چیست.
سه اصل «اصالت»، «صداقت و «انصاف» باید در راستای یک هدف باشند و آن، اول حل مساله ایران است. من مدت‌هاست می‌گویم که به نظر می‌رسد در مواضع گروه‌های مختلف همه چیز هست غیر از مساله ایران.
الان خود ایران اصلی‌ترین مساله‌ای است که ما باید درباره آن فکر کنیم. امروز ایران از جهت توسعه، رفاه و قدرت نرم از بسیاری جهات نسبت به برخی همسایگان خود پسرفت داشته و این باعث ایجاد نوعی عصبانیت در مردم شده است. ایرانیان از گذشته برای خودشان در این منطقه جایگاهی قائل بوده‌اند ولی حالا دیگر آن حس سرفرازی و سربلندی را ندارند. این نکته بسیار مهمی است. البته قدرت فقط به معنای قدرت نظامی نیست؛ قدرت ایدئولوژیک، قدرت سیاسی، فرهنگی، آکادمیک، رفاه اجتماعی، منزلت‌ها و مقایسه‌های افراد اهمیت بسیاری دارد. مردم از وضعیت کشور در این موارد و بسیاری موارد دیگر عصبانی هستند. بنابراین ما باید با محوریت ایده ایران و با هدف بازگشت به اراده عمومی ایرانیان نیروها و افکار مشتت موجود را به نحوی هم‌راستا کنیم. اگر به سمت هم‌راستا کردن افکار نرویم، چنانچه مردم از قدرت مایوس شوند و تشتت آرا ایجاد شود، برایند آن یک فاجعه خواهد بود. همه ما وظیفه داریم از یک فاجعه ملی جلوگیری کنیم.
*شما وقتی از «ما» صحبت می‌کنید، منظورتان جریان روشنفکری است یا افرادی که ابزار قدرت را در دست دارند؟
آخوندی: به نظر من برداشت غلطی در ایران هست که عده‌ای تصور می‌کنند باید حتماً در برابر هیات حاکمه قرار بگیرند و با دولت مخالف باشند تا به عنوان روشنفکر شناخته شوند. درواقع مفهوم روشنفکری را معادل مخالفت با دولت می‌دانند حال آنکه اساساً یکی از مشخصه‌های جهان مدرن داشتن دولت مدرن است. مگر می‌شود بدون دولت مدرن روشنفکر باشید؟ این مساله‌ای است که همیشه در ایران درباره آن بحث می‌شود. من وقتی از «ما» صحبت می‌کنم منظورم همه کسانی هستند که برای حل مسائل ایران ایده‌ای نو دارند و با حفظ پیشینه تاریخی ایران، متکی بر نظرات مدرن هستند. بحث من این است که نمی‌توان از تاریخ گریخت. پدیده «ایران» یک پدیده تاریخی است. بنابراین باید تاریخ را ببینیم، ولی تاریخی بودن به معنای بازگشت به 2000 سال پیش نیست. باید به فلسفه و دنیای مدرن بپیوندیم و ضمن حفظ پیوستار تاریخی، مساله امروز ایران را حل و فصل کنیم و برای مشکلات راهکار داشته باشیم. به نظر من هر کسی که بتواند این‌گونه فکر کند، در حوزه روشنفکری قرار می‌گیرد و مهم نیست در دولت یا آکادمی یا حوزه خصوصی باشد. تعریف روشنفکری با ضدیت با دولت تعریف درستی نیست. آقای دکتر چنگیز پهلوان درباره این موضوع مفصل صحبت کرده است که عده‌ای مبنای روشنفکری را بر بی‌دولتی قرار می‌دهند، حال آنکه اساساً دنیای مدرن بر دولت مدرن استوار است و شما نمی‌توانید دولت را به‌طور کلی کنار بگذارید. منظور من از روشنفکران کسانی هستند که به اراده عمومی، آزادی و حق انتخاب مردم، حقوق طبیعی انسان‌ها و حق مالکیت وفادارند، کسانی که به دنبال این هستند که ژست نوگرایانه بگیرند و به هر وسیله‌ای به قدرت راه پیدا کنند و به این اصول بی‌توجه باشند در این «ما» قرار نمی‌گیرند.
*آقای دکتر غنی‌نژاد، ما با یک نظام حکمرانی مواجهیم که از حل تعارض منافع و انجام ماموریت‌های اصلی دولت عاجز مانده است و به تعبیر شما منافع ملی و به تعبیر آقای دکتر آخوندی، اراده عمومی را به رسمیت نمی‌شناسد. در سمت دیگر جریان اصلاح‌طلب قرار دارد که به گفته شما به جای حل مشکلات کشور، خود به مشکل تبدیل شده است، انگیزه این جریان بیشتر کسب قدرت است و نظریه مشخص و موضع روشنی در کار نیست. در این شرایط، کسانی که برای حل مساله ایران ایده‌ای دارند، چه ابزاری برای این کار در اختیار دارند؟
غنی‌نژاد: نکته مهمی که باید روی آن تاکید کنم این است که همه ایرانی‌ها «خودی» هستند. بعد از انقلاب اسلامی، در ایران یک عده جامعه را به «خودی» و «غیرخودی» تقسیم کردند؛ این کار را هم اصولگرایان و هم اصلاح‌طلبان امروز انجام دادند. متاسفانه این تقسیم‌بندی هنوز وجود دارد. یکی از علل ناکارآمدی نظام تصمیم‌گیری، تکنوکرات‌ها و بخشی از مدیران ما ناشی از همین مساله تقسیم جامعه به «خودی» و «غیرخودی» و درواقع تقدم «تعهد» بر «تخصص» است. تمرکز بر مفهوم «ایران» که آقای دکتر آخوندی بر آن تاکید می‌کنند، به این معناست که همه ایرانیان خودی هستند اعم از اینکه مسلمان، کلیمی، معتقد یا بی‌اعتقاد باشند. هر ایرانی حق مساوی با دیگران دارد. اینها روی کاغذ و در قانون اساسی ما وجود دارد، ولی از ابتدای انقلاب تا الان رعایت نشده و همیشه جامعه به خودی‌ها و غیرخودی‌ها تقسیم شده است. در 40 سال اخیر در ایران حدود 2500 نفر قدرت را در دست داشته‌اند و بین خودشان دست‌به‌دست کرده‌اند. اینها خودی‌ها هستند. در این 40 سال نسل‌ها عوض شده است. فکر می‌کنم کسانی که در دوره انقلاب بالای 18 سال داشته‌اند و الان زنده‌اند، بیشتر از 30 درصد جمعیت ایران هم نباشند؛ یعنی 70 درصد از جمعیت فعلی ایران تجربه انقلاب را به صورت ملموس زندگی و درک نکرده‌اند و فقط در انقلاب بزرگ شده‌اند. این افراد تا چشم باز کرده‌اند با این تبعیض یا آپارتاید خودی و غیرخودی روبه‌رو شده‌اند. من خودم این را تجربه کرده‌ام. وقتی انقلاب شد، من 27ساله بودم. بنابراین همه چیز را به یاد دارم. از همان آغاز موضوع تقسیم شدن افراد به خودی و غیرخودی را حس کردم و تاوان آن را دادم. به‌رغم اینکه من از یک خانواده بسیار مذهبی بودم و تمام اجدادم روحانیون بلندمرتبه تبریز بودند، در این انقلاب غیرخودی تلقی شدم. من خواهان پست و مقام نیستم. مساله من مساله خودم نیست. هیچ‌وقت هم نبوده است. مساله‌ای که می‌خواهم بگویم این است که با این رویکرد و این طرز فکر نمی‌شود به ایران فکر کرد. این از معضلات بزرگ ماست که وقتی اصلاح‌طلبان در قامت روشنفکران بر سر کار آمدند، برای این مساله چاره‌جویی نکردند. همان مجلس ششم که با حضور اکثریت اصلاح‌طلبان تشکیل شد، طرحی را که یکی از نمایندگان اهل سنت برای لغو قانون گزینش داده بود، تایید نکرد. این یعنی خود اصلاح‌طلبان هم به خودی و غیرخودی اعتقاد داشتند و الان هم دارند. من معتقدم باید از اینها عبور کرد. دیگر نمی‌توان کشوری را که 70 درصد آن نسل جدید هستند، با چنین طرز فکری اداره کرد. ما باید رویکردی جدید داشته باشیم. همه ایرانی‌ها طبق قانون اساسی حقوق برابر دارند ولی این موضوع رعایت نشده و نمی‌شود. وقتی به بهانه تعهد، همه اعوان و انصار حزبی و جناحی خود را بر سر کار می‌آورند، نتیجه همین می‌شود که مجلسی بر سر کار می‌آید که بیش از 10 درصد رای مردم را ندارد. این وضعیت رفته‌رفته بدتر می‌شود و آخر کار دیگر کسی باقی نمی‌ماند. دارند همه را از این قطار پیاده می‌کنند. طرز فکر تبعیض‌آمیزی که وجود دارد این بلا را بر سر جامعه آورده است. یکی از اولین کارهایی که روشنفکران باید انجام دهند تمرکز بر اهمیت ایران است که از مهم‌ترین نتایج آن این است که همه در ایران جدا از اینکه چه اعتقاد، فکر، سلیقه و مذهبی دارند، از هر نظر برابرند.
*در شرایط فعلی که در بین مردم ناامیدی شدیدی از اصلاح‌طلبان ایجاد شده است، روشنفکران سیاسی برای حل مساله خودی و غیرخودی چه می‌توانند بکنند؟
غنی‌نژاد : اولین گام برای اجرایی کردن هر چیز این است که فکر آن را عمومی کنیم. این بحث هنوز عمومی نشده است. به‌رغم قدمت 2500ساله ایران، موضوع ایران بحث بسیار جدیدی است چون در واقع عمده روشنفکران ما اصلاً علاقه‌ای به ایران ندارند. فکر می‌کنند مدرنیته چیز دیگری است که ایران را دربر نمی‌گیرد. درحالی‌که همین مساله تقسیم افراد به خودی و غیرخودی در ارتباط مستقیم با موضوع ایران است. اینها هنوز در عرصه فکری جا نیفتاده است. ما قدرت سیاسی نداریم، حزب و جناح نیستیم، اما آنچه داریم فکر و قدرت فکری است که باید با نوشتن و بیان کردن، این فکر را در سطح جامعه بین تحصیل‌کردگان و روشنفکران ببریم تا از این منظر به مسائل نگاه کنند، نه از منظر منافع گروهی، جناحی و ایدئولوژیک. ما گرفتار انواع و اقسام ایدئولوژی‌های راست، چپ، سوسیالیستی، اسلامی، کمونیستی و... شده‌ایم، و آنچه نداریم فکر ایرانی، فکر حقوق انسانی و فکر حقوق بشر است.
*آقای دکتر آخوندی، بدون داشتن قدرت سیاسی چگونه می‌توان موضوع تمرکز بر ایده ایران را پیش برد؟
همان‌طور که آقای دکتر غنی‌نژاد فرمودند اولین موضوع اندیشه است. متاسفانه ما دچار شتاب‌زدگی هستیم. اگر به پدیدار «ایران» برگردیم، می‌بینیم که اصلی‌ترین ویژگی تمدن ایران این بوده است که می‌توانسته اقوام و ادیان مختلف را گرد هم جمع کند و مدیریت تعارض کند. داشتن یک رویکرد تمدنی اولین موضوعی است که باید به آن توجه کنیم. گرایش‌های موجود بسیار به‌ندرت با یک رویکرد تمدنی به ایران نگاه کرده‌اند. ما باید به رویکرد تمدنی ایران بازگردیم و ایران را به عنوان پدیدار تاریخی پیش روی خود داشته باشیم. با یک رویکرد تمدنی ما می‌توانیم هم با تاریخ خود ارتباط برقرار کنیم و هم مفهوم «امروز» را درک کنیم.
در بحث‌های عملیاتی می‌توانیم از اتفاقات مثبتی که رخ داده است استفاده کنیم. آقای دکتر غنی‌نژاد به موضوع تحولات نسلی اشاره کردند که نکته بسیار مهمی است. معنی این تحولات برای یک روشنفکر و یک سیاستمدار این است که الان گوش شنوا وجود دارد یعنی آقای دکتر غنی‌نژاد اگر حرف‌های امروز را سال 1357 می‌گفت، اصلاً کسی نمی‌شنید، ولی حالا خیلی‌ها دوست دارند این حرف‌های جدید را بشنوند. بنابراین باید به این موضوع به عنوان یک فرصت نگاه کنیم. نباید فقط از جنبه منفی به تغییرات نگاه کرد، حتی در جبهه اصولگرایی. اصولگرایی مدنی ما یعنی اصولگرایانی که خاستگاهشان در جامعه مدنی است و در هیات‌ها و بازار پایگاه دارند، از کسانی که تابلو و ادعای اصولگرایی دارند ولی عمدتاً متکی به قدرت نظامی هستند، کاملاً جدا هستند. ما حتی اینها را هم تفکیک نمی‌کنیم، درحالی‌که واقعاً اصولگرایی که به دنبال پایگاه اجتماعی است کاملاً با اصولگرایی که عمدتاً به دنبال پایگاه نظامی است متفاوت است. ما به فهم تازه‌ای از واقعیت صحنه سیاسی و صحنه اجتماعی ایران نیاز داریم. اگر خیلی افسرده نشویم و در این شرایط بتوانیم سخت فکر کنیم و حرف‌های تازه‌ای را به افکار عمومی ارائه کنیم، شاید بتوان از این واگرایی در جامعه خارج شد و سرمایه اجتماعی خلق کرد. مگر انقلاب چگونه رخ داد؟ همه تحول‌ها از یک فکر شروع می‌شوند. کسانی که اصلاحات یا تغییراتی در این جهان ایجاد کردند، از یک اندیشه شروع کردند. فقط کسانی که کودتا کرده‌اند به دنبال اعمال زور رفته‌اند.
*به نظر شما چرا سیاستگذاران درباره مهم‌ترین مسائل کشور واگرا شده‌اند و راه‌حل این واگرایی چیست؟
غنی‌نژاد : برای حل تعارض‌هایی که در سطح حکمرانی وجود دارد و رفع اختلافاتی که بین مردم و حکمرانان و همچنین در کل جامعه ایجاد شده، باید همه ما گرد یک آرمان و زیر یک پرچم جمع شویم و آن ایده و آرمان فقط می‌تواند «ایران» باشد. آنچه امروز می‌تواند در جامعه ما همگرایی ایجاد کند، دیگر آن شعارهای ایدئولوژیک اعم از چپ و راست یا دینی و غیردینی نیست. البته بعضی از سیاستمداران به صورت غریزی این را می‌فهمند. به همین علت در زمان‌های انتخابات سرود «ای ایران» مرتب از صداوسیما پخش می‌شود. ولی وقتی انتخابات تمام می‌َشود ایران دوباره فراموش می‌شود. اما این تاکتیک هم تاریخ مصرف دارد. باید به معنای واقعی زیر یک پرچم گرد آمد و جامعه را متحد کرد، وگرنه تهدید فروپاشی وجود دارد. البته من معتقد نیستم که ایران ما با قدمت بیش از 2000 سال به این سادگی دچار فروپاشی شود. حداقل از نظر فرهنگی چنین اتفاقی نمی‌افتد، ولی تعارض‌ها و بی‌کفایتی‌ها و کوته‌بینی‌هایی که طی چند دهه رفته‌رفته بیشتر شده، ما را به جایی رسانده است که اگر اصلاح صورت نگیرد، خطر جدی کشور را تهدید می‌کند و دیگر نمی‌توان برای این واگرایی چاره‌جویی کرد. من چشم‌انداز خیلی امیدوارکننده‌ای نمی‌بینم، با این حال ناامید هم نیستم و معتقدم ما با بقیه فرق داریم. کشور ما آزمون‌های بسیار سخت و شاید سخت‌تر از امروز را هم از سر گذرانده است. با این حال آزمون امروز ما هم آزمونی جدی و مهم است و آیندگان در دادگاه تاریخ ما را محاکمه خواهند کرد که برای ایران چه کردید.
*ما امروز با بحران‌های متعدد درهم‌تنیده‌ای مواجهیم که مکرراً ناکارآمدی حکمرانی را به ما یادآوری می‌کنند. آقای دکتر آخوندی، به نظر شما برای رفع خطر تهدید فروپاشی که آقای دکتر غنی‌نژاد به آن اشاره کردند، راهی هست که بحران‌های اصلی امروز را نیز رفع کند یا راهکار آنها را در دل خود داشته باشد؟
آخوندی : مسائل نابسامان موجود که بسیار گسترده شده همگی معلولِ نبودِ یک فهمِ درست از ایده ایران است. اگر ما از ایده ایران فهمی درست داشته باشیم، بسیاری از این مسائل به‌روشنی قابل حل خواهند بود. به عنوان مثال اگر باور داشته باشیم که ایران چهارراه مبادله جهان است؛ چه مبادله فکری و چه مبادله کالایی، دیگر نمی‌توانیم عضو FATF نشویم و چهار طرف این چهارراه را ببندیم. اساساً بسیاری از سیاستمداران یا فهم اولیه از مفهوم ایران ندارند یا تمایل شدیدی که به قدرت دارند باعث شده این مفهوم را نبینند. مگر می‌توان در تمدنی که اساساً بر تنوع قومی و مذهبی بنا شده، بحث خودی و غیرخودی داشت؟
بحران‌های مورد اشاره شما همگی معلول هستند. اگر ما در مسیر فهم ایده ایران قرار بگیریم، راه‌حل همه این بحران‌ها خیلی ساده‌تر پیدا می‌شود. تصور کنید میزان سرمایه‌ای که در دهه‌های اخیر از ایران خارج شده چقدر بوده است. طبق یک برآورد غیررسمی، بیش از دو میلیون کارآفرین چه در حوزه علمی و چه در حوزه اقتصادی از کشور خارج شده است. تعداد کثیری از ایرانیان در حال ترک کشور هستند و این خروج سرمایه انسانی از کشور کاملاً معلول داستان خودی و غیرخودی است که محیط را برای زندگی بسیاری از ایرانیان نامساعد می‌کند. به‌محض اینکه بتوانیم فهمی از ایران را ترویج دهیم که ایران به شکل واقعی به همه ایرانیان متعلق است، این ثروت سرشار مادی و فکری حفظ می‌شود.
تعدد مسائل امروز ما بسیار زیاد است، ولی اگر به صورت زیربنایی به آنها نگاه کنیم، آخر کار می‌خواهیم اقتصاد رشد کند. مگر می‌شود در اقتصاد خودی و غیرخودی داشته باشیم. گروهی به اصطلاح اهلیت خرید سهام شرکت مخابرات را داشته باشند و گروهی دیگر با تصمیم نهاد امنیتی از رقابت بیرون گذاشته شوند. یک فعال اقتصادی بر اساس یک برگه تضمین نهادی عمومی در یک مناقصه شرکت کند و کسی دیگر بر اساس ضمانت‌نامه بانکی نقدی این کار را بکند؟ مگر می‌شود اقتصاد رقابتی داشته باشیم، ولی یکی هزینه ریسک همه تصمیماتش را از جیب مردم بپردازد و دیگری هزینه ریسک همه تصمیماتش را خود پرداخت کند؟ روشن است که در چنین سیستمی امکان حل مسائل اقتصادی وجود ندارد. حال هرچه بخواهیم به ظواهر بپردازیم، مساله حل نمی‌شود. بنابراین ما به یکسری ایده از ایران، موقعیت ایران در جهان نو و نحوه حکمرانی در جهان مدرن نیاز داریم. در غیاب این ایده‌ها راه‌حل‌هایی که ارائه می‌شود عمدتاً می‌تواند گمراه‌کننده باشد یا فقط تسکینی ایجاد کند و باز ما را به مشکلات جدی‌تر دچار کند. وقتی من می‌گویم ما باید به اصالت مواضع، صداقت در بیان و انصاف در تحلیل بازگردیم، به این علت است که به ریشه‌ها برگردیم و نخواهیم به شکل ظاهری صورت مسائل را حل کنیم.
غنی‌نژاد : سخن گفتن از «ایران» به معنی کلی‌گویی و بیان یک حرف انتزاعی نیست. وقتی می‌گوییم باید حول آرمان ایران همگرایی و اتحاد ایجاد کرد، به این معناست که باید منافع ایران را به هر منفعت دیگری ترجیح دهیم. در این صورت منافع ایران عملکرد سیاسی ما را هم تعریف می‌کند و ما را به اینجا می‌رساند که شعارهایی ندهیم که ایران در آنها جایی نداشته باشد. وقتی آرمان تعریف شود، راه‌حل‌های عملی و مشخص انضمامی هم شکل می‌گیرد و روشن می‌شود که برای هر مساله چه باید کرد. مثلاً وقتی برجام امضا شد، اگر ایده ایران در تفکر همه سیاستمداران ما جایگاه اصلی را داشت، دیگر کسی موشک هوا نمی‌کرد چون همه قبول داشتند که این کار به زیان «ایران» است. اگر همه سیاستگذاران ایران را مدنظر داشته باشند، دیگر یک عده از آنها نمی‌آیند از جانب خود رویه‌ای وضع کنند مبنی بر اینکه هر تصمیمی باید با سیاست‌های کلی تطبیق داشته باشد و بر اساس سلیقه خود این تطبیق داشتن یا نداشتن را تعیین کنند. اگر ایران مدنظر بود نمی‌آمدند یک سال قوانین مربوط به FATF را معطل نگه دارند. طرح مفهوم ایران یک بحث آرمانی، انتزاعی و غیرکاربردی نیست، اتفاقاً طرح این مفهوم عملی و کاربردی است و کاملاً روشن است که حل هر بحران ما را به چه مسیری هدایت می‌کند.
