ماجرای بنر جنجالی علیه حضور زنان در استادیوم از زبان حسین الله کرم
او اما در گفت‌وگویی که با «اعتماد» دارد، تاکید می‌کند که این آتش به اختیار جنبه عملیاتی نخواهد داشت. نه حالا بلکه هیچ زمان دیگری در جمهوری اسلامی افسران جنگ نرم به دنبال آتش به اختیار نبودند و نیستند. می‌گوید به حکمی که قوه قضاییه در مورد شکایت‌شان از وزارت ورزش و جوانان صادر می‌کند گردن می‌نهند و نمی‌خواهند اقدام عملیاتی خشنی داشته باشند. نگاه حسین‌الله‌کرم دبیرکل انصار حزب‌الله آن نگاهی نیست که انتظارش می‌رود. بارها در طول مذاکره تاکید می‌کند که «اصل حضور زنان در ورزشگاه‌ها را پذیرفته‌اند». می‌گوید تنها نگرانی‌اش حواشی هیجانات تماشاگران مرد است که ممکن است زنان را سرخورده کند. متن گفت‌وگوی «اعتماد» با حسین الله‌کرم در ارتباط با اقدامات انصار حزب‌الله برای جلوگیری از حضور زنان در ورزشگاه‌ها را در ادامه می‌خوانید:
سوال اول من در ارتباط با بیانیه و نامه سرگشاده‌ای است که در اعتراض به حضور زنان به عنوان تماشاچی مسابقات والیبال داشته‌اید. برای این بیانیه روز جمعه در حاشیه نماز جمعه، امضا جمع‌آوری شد. می‌توانم بدانم که دقیقا چند امضا برای آن جمع‌آوری کرده‌اید؟
تاکنون حداقل ده‌ها امضا جمع کرده‌ایم و در حال جمع‌آوری امضاهای دیگری هم هستیم. به نظرم می‌آید که حداقل همان ٤٠ هزار رایی که در انتخابات شورای شهر تهران آوردم این بیانیه را امضا خواهند کرد. به دنبال جمع‌آوری همان ٤٠ هزار امضا هستیم و تا آن زمان جمع‌آوری امضاها را ادامه خواهیم داد.
دوست دارم بدانم که دغدغه و نگرانی اصلی شما چیست؟ تصور می‌کنید که حضور زنان به عنوان تماشاچی مسابقات والیبال یا هر مسابقه دیگری چه مشکلاتی را ایجاد می‌کند که برای جلوگیری از آن به دنبال جمع‌آوری امضا هستید؟
من داستانی را برای شما نقل می‌کنم. فردی را دیدند که شبانه در حال بریدن قفلی بود. از او پرسیدند که چه‌کار می‌کنی؟ گفت: دارم تار می‌زنم. پرسیدند پس صدایش کو؟ گفت فردا صدایش در می‌آید. مباحث اجتماعی و دغدغه‌هایی از این دست مساله‌ای نسیت که در همان لحظه بتوان آن را مشاهده کرد. بحث عفت عمومی و عفاف جامعه مسائلی نیستند که در یک لحظه تخریب و در یک لحظه آباد شوند. اینها در اثر اعمال ما ممکن است کاهش یا افزایش پیدا کند. در جامعه‌ای که خانواده به عنوان پایه و اساس حرکت اصلی نظام اسلامی قرار دارد، عفاف اجتماعی گوهری است که باید مورد حفاظت قرار بگیرد تا در راستای آن، خانواده هم مورد حفاظت قرار بگیرد و در رده‌های بعدی این مساله به نظام اسلامی هم خواهد رسید.
تا سال ٩٣ زنان این اجازه را داشتند که برای تماشای مسابقاتی مثل والیبال در ورزشگاه‌ها حضور پیدا کنند. در آن زمان چنین اعتراضاتی داشتید یا اینکه اصلا به دنبال اقدام عملی بودید؟
در مورد مسائل شرعی گاهی در اصل حضور، مشکل و فسادی نهفته است و گاهی از مواقع در حاشیه آن ممکن است مسائلی رخ بدهد. کنسرت را برای شما مثال می‌زنم. کنسرت اساسا مساله‌ای نیست که با آن مخالفتی صورت بگیرد. خصوصا وقتی کنسرتی باشد که وزارت ارشاد برای آن مجوز صادر کرده باشد. اما مسائلی که در حواشی آن به وجود می‌آید یا مفاسدی که می‌تواند در اصل کنسرت شکل بگیرد می‌تواند مورد توجه باشد. اساسا حضور زنان در ورزشگاه‌ها مساله اصلی نیست. مساله اصلی جهت و مفاسد مربوط به آن است که این باید مورد توجه قرار بگیرد. حتما قبلا نیروی انتظامی اعلام می‌کرد که ما قادر به مهار مفاسد و حواشی و جهت‌گیری‌های غیر اخلاقی که ممکن است در اثر هیجانات مسابقه به وجود بیاید، هستیم. این مساله تا سال ٩٣ مهار می‌شد و به مساله سیاسی تبدیل نشده بود. وقتی سیاسی شد به نحوی از آن مهار عبور کرد و ما شاهد این بودیم که حاشیه بر متن غلبه کرد. متن، عبارت بود از حضور زنان در ورزشگاه‌ها، اما حواشی آنکه می‌تواند مفاسد ناشی از هیجانات را به وجود بیاورد مورد توجه است. به نظر بنده ناجا نتوانسته این هیجانات را مهار کند و بنابراین باید به قوانین، که خودشان در دستور کار قرار دارد پایبند باشند. وزارت کشور به نیروی انتظامی دستور داد و حضور زنان را در ورزشگاه‌ها ممنوع اعلام کرد و همچنین آیات عظام مثل مکارم شیرازی و جعفر سبحانی اعلام کردند که ورود زنان به ورزشگاه‌ها جایز نیست. موضوع البته در زمانی است که مردان در حال مسابقه دادن هستند. این همان مساله هیجانات منفی ناشی از شکست یا درگیری‌های میان تماشاچیان است که مساله ایجاد می‌کند. در مسابقات مردان که تماشاچی‌ها همگی مرد هستند هم کار به درگیری و زد و خورد کشیده می‌شود. این عفت و عفاف اجتماعی زنان است که در چنین شرایطی مورد حمله قرار می‌گیرد و بر همین اساس ما بعد از سال ٩٣ به این مسائل بازگشت دوباره‌ای کردیم تا مشکلات ناشی از هیجانات شکست‌ها که در عفاف و حجاب تاثیرگذار است را مورد توجه قرار دهیم.
در نامه سرگشاده‌تان خطاب به قوه‌قضاییه، دقیقا چه درخواستی دارید؟ می‌خواهید که حکمی علیه حضور زنان در ورزشگاه‌ها صادر شود؟ دقیقا خواسته‌تان چیست؟
دو موضوع است. یکی نامه سرگشاده‌ای است که به آقای سلطانی‌فر، وزیر ورزش و جوانان نوشتیم و در آن سه نکته را متذکر شدیم و گفتیم که بنا به سه دلیل شما نباید ورود زنان به ورزشگاه را عادی می‌کردید. اینکه می‌گویم عادی می‌کردید هم به این دلیل است که زمینه‌ها و سوابقی دارد. یکی دستور مقام معظم رهبری در گزارش فرمانده نیروی انتظامی در دولت اصلاحات بود که ورود زنان به ورزشگاه ممنوع و خلاف اعلام شده بود. مساله دوم بر اساس همان دستور وزارت کشور به نیروی انتظامی بود که ورود زنان مجاز شمرده نشده بود و بحث سوم نظر صریح آیات عظام بود که به آقای سلطانی‌فر متذکر شدیم که در گذشته تنها ٦٠ نفر از خانواده‌های ورزشکاران یا زنان والیبالیست‌ها برای استفاده از تکنیک‌ها می‌توانستند حضور پیدا کنند، این حالا به ٥٠٠ نفر افزایش پیدا کرده است. اصل کشاندن زنان به مسابقه والیبال مردان، طبق دلایلی که ما آوردیم نباید صورت بگیرد. این نامه سرگشاده ما خطاب به وزیر ورزش بود که جنبه امر به معروف و نهی از منکر داشت. اما در قوه قضاییه ما شکایت کردیم. به قوه قضاییه اعلام کردیم که مسوولان اجازه چنین کاری را نداشتند. ما امر به معروف کردیم و آنها هم نهی از منکر شدند و حالا قوه قضاییه بیاید و قضاوت کند و حکم بدهد. ما به آن حکم گردن می‌نهیم.
در نامه‌تان اشاره کرده‌اید که اگر قوه قضاییه اقدام عملی نکند خودتان دست به کار می‌شوید و با استفاده از لفظ آتش به اختیار رهبری وارد میدان می‌شوید. دقیقا تعبیر شما از لفظ آتش به اختیار رهبری چیست؟
گرچه لفظ آتش به اختیار یک راهبرد نظامی است اما یک استراتژی است که می‌تواند مبانی و راهبردهای موضوع را در مسائل سیاسی، اقتصادی و اجتماعی مورد توجه قرار بدهد. به نظر بنده آتش به اختیار همان اختیاری است که به نیروهای رده‌های پایین و معمولی داده می‌شود.
چرا که ممکن است فرماندهی دچار خلل شود، یا آنکه فرماندهی به تصرف نیروهای مقابل دربیاید یا بر اثر دلایلی ارتباط قطع شود و موجب خلل در میان مرکز تصمیم‌گیری و مجاهدان شود. در این صورت که مجریان، اداره و رهبری و هدایت نمی‌شوند چاره‌ای به جز آتش به اختیار ندارند و آن چیزی که در حفظ خودشان و محیط‌شان لازم است، باید به کار گیرند. این وضعیت ممکن است که در مراکز تصمیم‌گیری به وجود بیاید. شما نگاه کنید در مسائل فرهنگی وقتی جامعه‌ای تحت جنگ نرم قرار دارد و هدف جنگ نرم هم این است که تصمیم‌گیری مسوولان از عناصر اصلی به عوامل فرعی تبدیل شود، در این وضعیت نیروها و افراد که در اجتماع در حال زندگی و به تعبیر مقام معظم رهبری افسران جنگ نرم هستند آتش به اختیار خواهند بود که وارد عمل شوند. اما آنچه که ما در این موضوع مطرح کردیم این است که در مساله والیبال و حضور زنان باید توجه داشته باشیم که دستگاه‌های تصمیم‌گیری دچار خلل نشوند. زمانی وجود دارد که برای اینکه تیم ملی ایران به مسابقات جهانی برود و آنها را میزبانی کند، بر اساس قوانین بین‌المللی باید از حضور زنان استقبال کنیم. ما این را پذیرفتیم که زنان می‌توانند وارد این مکان‌ها شوند و اشکالی برای‌شان نیست. اما وضعیت ورزشگاه‌ها و هیجانات اجازه این کار را نمی‌دهد. علاوه بر اینکه ما در این مسائل دارای تحفظ‌هایی هستیم، در عمل هم باید این وضعیت را حراست کنیم. مثلا نیروی انتظامی می‌گوید که قادر به مهار ٦٠ نفر به شکل لازم است اما بر این وضعیت زمانی که تعداد به ٥٠٠ نفر می‌رسد شرایط دیگری حاکم است و وقتی ما این شرایط را می‌بینیم مخالفت می‌کنیم. به دنبال این هستیم که نکند روال تصمیم‌گیری دچار خلل شده؟ و در این وضعیت است که آتش به اختیار، عملیاتی خواهد شد.
با توجه به توضیحاتی که دادید آیا ممکن است در صورت آنکه قوه قضاییه حکم مورد نظر شما را ندهد همراه با آن افرادی که این نامه را امضا می‌کنند اقدام عملیاتی کنید؟
این بستگی به خلل ایجاد شده در مرکز تصمیم‌گیری دارد. گاهی اوقات ممکن است که با برگزاری یک نشست متوجه شویم که این خلل ایجاد نشده است و امکان مهار وجود دارد. گاهی اوقات که الان هم در همان شرایط به سر می‌بریم متوجه می‌شویم که از ٦٠ نفری که در دوره گذشته با وزارت ورزش برای حضورشان به توافق رسیدیم به صورت ناگهانی در دوره بعد به دو هزار نفر برسد و این روند همین طور ادامه پیدا کند، در حالی که حواشی و مفاسد ناشی از آن را نمی‌توانیم مهار کنیم. در این صورت هست که ما آتش به اختیار را به شکل بند میم وصیت نامه حضرت امام درخواهیم آورد. ما می‌دانیم که قوه قضاییه حتما رسیدگی می‌کند و پاسخ ما را خواهد داد. زمانی که شما فکر می‌کنید آتش به اختیار عملیاتی خواهد شد حتما موقعی است که قوه قضاییه، نیروی انتظامی و مسوولان محترم ورزش و جوانان به ما پاسخ‌هایی بدهند که فکر کنیم در ستادهای تصمیم‌گیری خللی وجود دارد. قطعا در آن زمان ما آتش اختیار را اجرا می‌کنیم اما من فکر نمی‌کنم که با وجود این دستگاه‌هایی که اشاره کردم ما به چنین وضعیتی برسیم. اما آتش به اختیار قطعا زمانی رخ خواهد داد که خلل در دستگاه‌های تصمیم‌گیری مشهود باشد و همه متوجه آن باشند.
با سایر گروه‌های سیاسی و مذهبی در این مورد رایزنی داشته‌اید؟ در دو روز گذشته حتی رسانه‌های اصولگرا هم چنین بیانیه‌ای را تکذیب می‌کردند و این نشان می‌دهد که آنها بی‌خبر بودند.
به نظر من این یک کار سیاسی نیست و یک موضوع اجتماعی و عمومی است و بر همین اساس هم آتش به اختیار به گروه‌های سیاسی داده نشده است و گروه‌های سیاسی مثل همان ستادهای تصمیم‌گیری هستند و آتش به اختیار در اختیار افسران جنگ نرم است که در سطوح پایین جامعه هستند. بنابراین با گروه‌های سیاسی مشورتی نکردیم اما ممکن است این مشورت در آینده صورت بگیرد.
زنان ما نیمی از جامعه را تشکیل می‌دهند که ممکن است بخشی از آنها به هر شکلی خواهان تماشای بازی‌ها و مسابقات باشند، فکر نمی‌کنید محدودیت زنان به دلیل ناتوانی ناجا در مهار هیجانات مردان یا به خاطر سایر دغدغه‌ها آنها را سرخورده می‌کند؟
من برعکس فکر می‌کنم. زنان وقتی سرخورده می‌شوند که شاهد اختلاط زن و مرد باشند که مورد نظر اسلام هم نیست و همچنین مورد تهاجم و خشونت‌هایی قرار بگیرند که ناشی از هیجانات منفی یک بازی است. من فکر می‌کنم این وضعیت هیجانی مثبت و منفی می‌تواند سبب سرخوردگی شود. این سرخوردگی به هیچ‌وجه قابل جبران هم نیست چراکه زنان در این وضعیت آسیب‌پذیر خواهند بود و زمانی‌که جامعه به این آسیب‌پذیری بی‌توجه باشد حتما زنان آسیب‌پذیرتر خواهند شد. تا اینکه به آنها بگوییم: «ما معذرت می‌خواهیم که نمی‌توانیم فرهنگ، قانون و اخلاق را در فضای ورزشگاه‌های‌مان ایجاد کنیم و شما بتوانید از مسابقه لذت ببرید، تشویق و حمایت کنید و در پیروزی‌ها سهیم باشید.»
من هنوز در یک مورد ابهام دارم. شما اشاره کردید که نگرانی اصلی‌تان عدم توانایی ناجا در کنترل هیجانات است. می‌توانیم نتیجه بگیریم که شما با حضور زنان در ورزشگاه‌ها در صورت مهار هیجانات توسط ناجا، موافق هستید؟
اصل حضور زنان در ورزشگاه مردان در صورتی که عفاف جامعه حفظ شود مانعی ندارد. این هم حرف من نیست. حرف آیات عظامی همچون مکارم شیرازی و جعفر سبحانی است. آنها می‌گویند ورود زنان به ورزشگاه‌ها جایز نیست به دلیل اینکه در زمان بازی مردان، عفت و عفاف زنان مورد اشکال واقع می‌شود. این نشان می‌دهد که علما و مراجع و اساسا اسلام با حضور زنان در عرصه‌های سیاسی، اجتماعی و اقتصادی مخالفتی ندارد. ما با مفاسد و هیجانات منفی و مثبت ناشی از پیروزی و شکست است که مخالف هستیم که ممکن است زنان را مورد آسیب قرار دهد. اما اینکه گفتم این مساله سیاسی شده است به این دلیل است که واقعا برخی به دنبال این هستند که بگویند اسلام با حضور زنان مخالف است. حرف غلطی است. جریان غربگرای ما تصور می‌کند اسلام با حضور زنان مخالف است. این نمایشی است که آنها می‌دهند. این است که می‌گویم حاشیه بر متن غلبه کرده است. این سیاسی کردن کار بود. آنها می‌خواهند بگویند دانشجویان و اساتید حزب‌الله به دنبال این هستند که آتش به اختیار را علیه زنان برای جلوگیری از ورود آنها به ورزشگاه‌ها به کار ببرند. خیر اینگونه نیست. ما آتش به اختیار علیه مسوولانی هستیم که قادر نیستند تصمیم درست بگیرند و قادر نیستند وضعیت را طوری آرایش بدهند که این اتفاق نیفتد.
بازهم می‌خواهم بدانم برای زنانی که تماشای مسابقات را دوست دارند و در شرایطی هستند که به دلیل این هیجانات نمی‌توانند در ورزشگاه‌ها حضور پیدا کنند راه‌حلی دارید؟ فکر نمی‌کنید بهتر باشد کمی بر روی مردان جامعه کار فرهنگی کرد که تا این هیجانات را کنترل کنند و زنان بتوانند در ورزشگاه‌ها حضور پیدا کنند؟
عواملی مختلف وجود دارد که به نظر من مهم‌ترین عنصر، هیجانات ناشی از مسابقات است؛ که این هیجانات را نمی‌شود کنترل کرد. گرچه اخلاق و قانونمداری در جامعه ما مورد توجه است و همه سعی می‌کنند آن را اجرا کنند اما در مسابقات اینگونه نخواهد بود. خیلی از زنانی هم که می‌آیند و حضور پیدا می‌کنند به دلیل سیاست زدگی در ورزش است. زمانی که به بانوان جامعه ما تلقین شود که ورودشان به ورزشگاه‌ها آزاد نیست، تحریک می‌شوند. در حالی که مخالفتی با حضور زنان وجود ندارد. آنچه که مشکل است حواشی است. حاشیه است که می‌تواند عفت و عفاف جامعه را لگدمال کند. در این وضعیت است که علما به میدان می‌آیند و حرف‌های‌شان را می‌زنند، البته جمعیت‌ها هم مهم هستند.
شما فکر می‌کنید تنها راه‌حل پیش رو این است که مسوولان را مخاطب قرار دهید. در این زمینه جلسه‌ای با ناجا داشتید که ببینید ضعف مهار و کنترل هیجانات دقیقا از کجاست؟
ما جلساتی با ناجا داشتیم و من معتقدم نیروی انتظامی به بهترین وجه عمل کرده اما هیجانات ذاتا کاذب و سیاسی که در ورزشگاه‌ها سلطه پیدا کرده مشکل ما است. مساله مورد توجه من سیاسی شدن ورزش است. از سال ٩٣ به بعد ما کاملا در جهت سیاست‌زدگی در موضوع زنان حرکت کردیم که برخی خودشان را متولی ایجاد آزادی برای زنان می‌بینند و می‌گویند باید به سمت تصرف ورزشگاه‌ها حرکت کرد. اینها مورد قبول نیست و کذب محض است. آنچه که در انقلاب ما رخ داد حضور همه‌جانبه زنان در همه عرصه‌ها است. این نشان‌دهنده اندیشه‌ورز بودن زنان ما است. اما آنچه در مسابقات امروز به آن دامن زده می‌شود، کار سیاسی است. کار سیاسی است که بگویند جریان غرب موافق حضور زنان و اسلام مخالف حضور زنان است. ما مخالف صد در صد این موضوع هستیم و می‌گوییم زنان در همه عرصه‌ها می‌توانند حضور پیدا کنند منتها باید شرایط را فراهم کرد.
از زمانی که برای مقابله با این موضوع اعلام آمادگی کردید بسیاری بر این تصور هستند که انصار حزب‌الله به دنبال اقدام خشن است. آیا امکان اقدام خشن وجود دارد؟
مگر اقدام خشن تا به حال سابقه داشته است. در همان سال ٨٨ همین طرفداران حضور زنان به خیابان‌ها آمدند و بانک‌ها را آتش زدند در حالی که خودشان معتقد به خشونت بودند. اینها در سال ٧٨ هم همین کار را کردند. سه روز تهران را به تصرف خودشان درآوردند. اینها تا زمانی قانونمدار هستند که قانون برای خودشان اجرایی شود. اینها دنبال این هستند که فضای موجود میان زنان را ملتهب کنند تا خواسته‌های خودشان را برداشت کنند. اما اساس هرگونه فعالیت افسران جوان بستگی به چیزی دارد که در مرکز تصمیم‌گیری رقم می‌خورد. اگر در آنجا خللی باشد آنها آتش به اختیارند و این آتش به اختیار زمانی موفق است که بتوانند آن ستاد را درست کنند. ستاد ممکن است به تصرف دشمن درآمده باشد. افرادی در آنجا نفوذی باشند و عوامل اصلی را کنار بزنند. ما باید آنجا را حل کنیم. اصلا من فکر نمی‌کنم آتش به اختیار در جمهوری اسلامی یک روزی به صورت عملیاتی اجرایی شود. حتی امکانپذیر نیست. چرا که قوه قضاییه ما می‌تواند به این مسائل رسیدگی کند و گروه‌بندی‌های موجود در جامعه ما می‌توانند از عملیاتی شدن آن جلوگیری کنند اما زمانی بازی برهم می‌خورد که یکی بخواهد حاشیه را بر متن غالب کند و پوستین وارونه‌ای را بر تن اسلام کند و این وضعیت مسلما جریان آتش به اختیار را متوجه می‌کند که ستاد فرماندهی می‌خواهد جامعه را طور دیگری جلو ببرد. بازهم در این شرایط آتش به اختیار به سمت کسانی می‌رود که این وضعیت را به وجود آورده‌اند و حتما این افراد زنان نیستند و عناصر و عوامل مردمی اجتماع نیستند.
