فریدون مجلسی: ترامپ با ایران هراسی، سعودی ها را می دوشد

آمریکا روزهای بسیار متفاوتی را سپری می کند ؛ ایالات متحده اصلا شبیه ایامی که باراک اوباما ریاست جمهوری را بر عهده داشت نیست . اکنون دوران دونالد ترامپ است . او شکل دنیا را تغییر داده است . برخی او را یک رییس جمهور نا متعادل می دانند و برخی دیگر اتفاقا بر این عقیده اند که تمام اقدامات او حساب شده و بر اساس یک برنامه ذهنی منحصر به خودش است . درباره ترامپ و سیاست های او و تاثیراتش بر روابط تهران و واشنگتن گفت و گویی تفصیلی با فریدون مجلسی کارشناس مسائل بین المللی داشته ایم . بخش اول این گفت و گو هفته گذشته منتشر شد . بخش دوم را از نظر می گذرانید.

به نظر شما ترامپ از تزلزل اقتصادی و بحرانهایی که می توانست دامن گیر امریکا باشد استفاده کرد و سوار موج پوپولیسم شد و توانست رای بالایی را کسب کند یا اینکه عوامل دیگری در این ماجرا موثر بودند ؟

این تزلزل موثر بود. بسیاری از شرکت ها از اروپا و آمریکا به چین رفتند و امریکایی ها در چین یا در مکزیک سرمایه گذاری کردند، چون کارگر ارزان بود تصمیم گرفتند در مکزیک که دم دستشان هم هست تولید کنند و وارد کشور کنند. اینها باعث شد که یک نوع بیکاری در آمریکا که کمتر به این وضع عادت داشت ایجاد شود. چون درآمد اقتصادی زیاد است، شرکت ها کار می کنند و پولها می آید و همه معاملات جهان با دلار است و موجب بالا رفتن بدهی آمریکا شد و بعد هم واردات به شدت زیاد شد. اشتغال به شدت کم شد و در یک چنین جامعه ای که کارگرهایی هم که بیکار هستند از قشر خالص آمریکایی سفیدپوست اند که خودشان را صاحبان اصلی این کشور می دانند. از طرفی به علت سطح پایین تر فرهنگی راحت تر تحت تاثیر هیجانات معرکه گیری و شعارهای پوپولیستی قرار می گیرند که نمونه بارز آن ترامپ است که حتی کشتی کج راه می انداخت. یعنی یک بازی تقلبی راه می انداخت و طرف را بلند می کرد و به زمین می انداخت. چه کسی به دیدن کشتی کج و کاباره می رود؟ او این تیپ ها را جلب و جذب می کند وقتی می گوید که من جلوی ورود کالاها را می گیرم و من جلوی ورود کارگر مکزیکی را می گیرم که نتواند از مرز عبور کند و بیاید. برای اینکه هم می رفتند آن طرف کار می کردند و کارگر آمریکایی بیکار می ماند و هم از آن طرف می آمدند و این طرف ارزان کار می کردند و جلوی کار امریکایی را می گرفتند و باز امریکایی ها بیکار می ماندند. این جور شعارها برای نمونه باعث می شد که به عنوان یک آدم معرکه گیر تنها نباشد که به این فکر بیفتد چون خودش از کارگر ارزان استفاده کرده، خودش در همه این چیزها که منع می کند، مشارکت داشته و در اطراف و اکناف جهان هتل های ترامپ را ساخته است. ولی به مردم عادی می گوید که من به شما کار می دهم. می گوید سیاه ها آدم نیستند بلکه شما ها آدمید! آن شعارها می تواند ۱۵ درصد مردم امریکا را جذب کند و این یکی می تواند روی ۸۵ درصد نیروی عوام و نه جامعه آمریکا تاثیر بگذارد. جامعه آمریکا هرچه بالاتر می آییم، این مسائل در آن کمتر می شود. الان ببینید که چگونه روزنامه های آمریکا تقریبا بدون استثناء علیه ترامپ هستند. جامعه روزنامه نگاری یک جامعه روشنفکری است و مرتب هم تحول پیدا می کند و بعد از چند سال افرادی که بالا می آیند افراد فکوری هستند. یک فرید زکریا هندی در آمریکا به اندازه یک رئیس دانشگاه شهرت متکی بر سواد و آگاهی دارد و یک روزنامه نگار است. این طبقات را که کنار بگذاریم آن توده بزرگ، توده ای است که قابل دستکاری کردن است. براحتی می توان روی آنها تاثیر گذاشت و به خیابان کشاند. درواقع معمولا صحنه خیابانی در اختیار آنهاست. پس کسانی که بخواهند حکومت خیابانی تشکیل دهند سراغ خیابانی ها می روند. وگرنه شما این بساطها را در سوئیس و بلژیک نمی بینید که یک روز گروهی بخواهند تظاهرات کنند و هیچکس هم کاری ندارد. حرفشان را می زنند، پیامشان را می رسانند و روی آن پیام و حرف بررسی و اقدام می شود. یعنی این رفتار جزو یک نوع رسانه است اما نگاه می کنید هیتلر درست سرمایه گذاری خودش را روی همین طبقات انجام داد و یک مرتبه میلیون ها نفر را به هیجان آورد. آنوقت برای این طبقات نمی تواند بگوید که «بنی آدم اعضای یک پیکرند و ...» بلکه می گوید شما ها بهترید و آنها بد هستند. شماها خوبید و اینطور است که همه به هیجانی می آیند. می شود با یک مدل پوپولیستی ممد بوقی! کارها را پیش می برد. او که بوق می زند همه گروه و طبقاتی که دنبال این گونه هیجانات هستند از او به شدت حمایت می کنند.

او با همین مدل پوپولیستی و شعارها  هم قصد دارد با ایران برخورد کند؟ او بدون منطق و استدلال برجام را زیر سوال می برد و به رفتارهای منطقه ای و برنامه موشکی ایران اشاره می کند و به نوعی می خواهد همان هراس را ایجاد می کند؟

به هر روی ایران تمام مسائل گذشته خود با امریکا از جمله کودتای ۲۸ مرداد و موضوع سفارت امریکا را در ایران برجسته کرده و از آن به عنوان رژیم استکباری یاد می کند و آن را به عنوان یک دشمن غیر قابل بخشش یاد کرده و هویت خود را در مقابله با آن تعریف می کند

این هویت به دلایل مختلف با فرهنگ غرب به طور کلی مخالف است برای اینکه فرهنگ غرب خواهان یک نظام اجتماعی و سیاسی است که ممکن است با این نوع نظام جور درنیاید. بنابراین با آن مخالف است و مظهرش هم آمریکاست . در آنجا وقتی بخواهند سر و صدا کنند، این را هر روز به آن طبقه نشان می دهد و او ایران را که اصلا ربطی به شوروی و سیستم بمب هیدروژنی ندارد، جاشین شوروی می کند. حالا که شوروی افتاده، طرف ما ایران است.

این شعارها با مخلوطی از شعارهای دیگر طرفدار پیدا می کند. صادرات اتومبیل که برای آمریکا اصل بود، زیاد شدن واردات که باعث شد یک مقدار از تولیدات داخلی امریکا برای نیاز خودش هم کمتر شود، یادآوری می شود. ارسال سرمایه به خارج برای اینکه یک مقدار تولید در خارج صورت بگیرد و نتیجه اش یک نوع بیکاری یا عدم اشتغال داخلی بود، شعارهایی که «من به شما کار می دهم، من جلوی این مسائل را می گیرم، من حتی جلوی تردد بین امریکای شمالی، کانادا و مکزیک را هم خواهم گرفت» و همه اینها باعث شد که این شعارها خریدار پیدا کند. با پیدا شدن خریدار برای این شعارها به طبقات عامی می گوید که شماها سفید هستید و بهترید که حتی منجر به شورش های اجتماعی می شود که خودش هم با نگرانی نمی تواند جلوی اینها را بگیرد. شعاری که دلخواه پایین ترین طبقات فرهنگی که بعضا هم پولدارند. اینها همه شرایطی را ایجاد کرده که بخواهد با خارج هم به همان صورت یک آدم عامی و باصطلاح مافیایی برخورد کند و این روش را در سیستم بین المللی پیاده کند. نکته دیگر اتصال آمریکا با اسرائیل از آغاز تاکنون به عنوان یک واحد سیاسی است.

به نظرتان ترامپ با این رویکرد کاسب کارانه و دیدی که به جهان دارد و سعی می کند همه موضوعات را از بعد اقتصاد و دریچه هزینه و فایده نگاه کند، برای امریکا مفید خواهد بود و او می تواند روابط بین المللی ایالات متحده را در حالی که به هیچ توافق و قراردادی از جمله برجام مقید نیست، با این روش تنظیم و پیش ببرد؟

به نظر می رسد ترامپ با یک سیاست خاورمیانه ای جدید تلاش می کند همین روال کاسب کارانه خود را با استفاده از بزرگ کردن هراس ایران و دوشیدن عربستان پیش ببرد. همین روال را اسرائیل از لحاظ امنیتی در پیش گرفته است. این وضعیت آنها در برابر ماست. یعنی یک مقدار اصول اقتصادی و تغییرات و تحولات اجتماعی باعث شده که آمریکا دیگر نتواند به آن انزوای کلاسیک خودش ادامه دهد. هم از نظر واردات خیلی بالا رفته و یک موقعی جمع واردات و صادرات آمریکا بین ۴ تا ۵ درصد اقتصاد آمریکا را تشکیل می داد. به تدریج با افزایش واردات انرژی این تعادل رو به افزایش گذاشت و بعد با کاهش صادرات و افزایش واردات به صورت منفی تر این توازن دگرگون شد. آنها به جای خود، بهانه هایی هم بدست می آورد که تا با آن بهانه بتواند ۴۰۰ میلیون دلار قرارداد اسلحه با عربستان ببندد. درحالی که عربستان علی الاصول یک بن بستی در یک شبه جزیره است که سه طرف آن را آب گرفته و یک طرفش هم بیابان برهوت! هیچکس هم به آن دستیابی آسان ندارد. کشورهای کناری اش هم مثل یمن و مسقط، امارات و بحرین در برابر عربستان انقدر کوچک و ضعیف هستند که هیچ وقت نیاز ندارد بخواهد در برابر خودش محافظت کند. مگر لولویی را درست و تقویت کنند به اسم ایران تا بتوانند با فروش های عمده ای مثل قراردادهایی که بسته شده به هدفش برسد. کشوری که گفته بود عربستان را مسئول ۱۱ سپتامبر می داند برای اینکه ۱۵ نفر از ۱۸ تروریست، عربستانی بودند. منابعشان توسط بنگاه های به ظاهر خیریه عربستانی در آمریکا تامین شده و این هزینه ها را آنها داده اند و ما خواهان گرفتن غرامت از آنها هستیم، از ترامپ دعوت کردند و ۴۰۰ میلیارد دلار قرارداد امضا کردند و در جیبش گذشت و گفت که اینها خیلی هم خوب هستند و این ایران است که تروریست است و داعش را درست کرده است! اصلا به کلی صورت مسئله را به صورت غیرقابل حل عجیب و غریبی درآورده و تحویل ما داده است. این شرایطی است که به دنبال سودجویی کاسب کارانه خودش است و طرز تفکر میدان داری و اینکه از کجا بیشتر بتواند دربیاورد. عینا هم تمام سخنرانی هایش، سخنرانی مافیایی مثل پدرخوانده می ماند که کجا پول بیشتری هست؟ کجا می توانیم برویم. ما خرج ناتو را نمی دهیم و خودشان باید خرجش را بدهند. چرا باید انقدر در بودجه سازمان ملل سهم بگذاریم؟ خودشان بگذارند. همه جا این تفکر کاسب کارانه اش هست. چون چند بار هم ورشکسته شده و در ضمن فعالیت هایش این نگرانی را هم در پسِ ذهن خود همیشه دارد و خیال می کند آمریکا یک شرکتی است و ایشان هم مدیرعامل است و هر کاری هم که دلش می خواهد، می تواند بکند اما در داخل با موانعی مرتب برخورد خواهد کرد و برخورد هم کرده و محبوبیتی در جوامع متفکر ندارد. معلوم هم نیست که سرنوشتش سه سال دیگر چه خواهد بود؟ سه سال دیگر همین موقع، اوج مبارزات انتخاباتی برای دور بعد است. اما در این فاصله سه سال معلوم نیست چه اتفاقاتی بیافتد.

به نظر شما فضای امروز با دوران احمدی نژاد در مواجهه با آمریکا در  مساله هسته ای چه تغییراتی داشته است ؟

موقعی که احمدی نژاد آمد ما هیچ محدودیتی از نظر بین المللی نداشتیم. از نظر دوجانبه همین محدودیتهایی که با آمریکا داریم آن روز هم داشتیم. اما الان یک فرق بزرگی کرده است؛ الان قطعنامه ای را داریم که حق وتو در آن تاثیر داشت و در برقراری آن شش قطعنامه و برداشتن و گذاشتن قطعنامه هفتم. قطعنامه هفتم آن شش قطعنامه را باطل نکرده بلکه تعلیق کرده است. یعنی منوط بر اینکه ایران به تعهدات خودش عمل کند اما در اینجا گفته می شود با باطل شدن قطعنامه ها روابط بانکی با ایران برقرار و تجارت با ایران از سر گرفته شود اما عملا جلوی اینها را گرفته که این دیگر به روابط شخصی آمریکا مربوط است. خلاصه اینکه شما رفته اید یک قطعنامه امضاء کرده اید و یک برجام درست کرده اید. برجام یعنی اینکه هر کاری ما می کنیم دیگر صدای شماها در نیاید! آقای احمدی نژاد به قصد عدم سازش رفت. درست کپی اقای ترامپ از نوع سفیدش است، قدش بلندتر است و کروات هم می زند. این تفاوت این دو است ولی به جای اینکه پول خودش در جیبش باشد، پول مملکت و نفت است و به آن می بالید و به هر کس هم که دلش خواسته، داده ولی شعارها همان شعارها به همان زبان است. ایشان هم زبان انگلیسی اش در همان حد زبان فارسی آقای احمدی نژاد است. طرفدارانش هم از همان طبقات اجتماعی هستند. ایشان هم مثل احمدی نژاد از قبل از اینکه روی کار بیاید گفته بود که می آیم و اینها را برهم میزنم. برای اینکه آقای محمد خاتمی زمینه را پذیرفته بود.  احمدی نژاد هم از اول بیخ این کار را گرفت و گفت که هیچ غلطی نمی توانید بکنید و کاغذپاره است ولی وقتی به جایی رسیدیم که در این مچ اندازی مقاومتمان داشت از بین می رفت، خانم کلینتون احمدی نژاد را کنار گذاشت و کانالی در مسقط زدند تا بتوانند زمینه هایی را آماده کنند که از این زمینه استفاده و برداشت هم شد. امروز هم هرچه داریم ناشی ازآن است. ارتباطات، فروش نفت، سرمایه گذاری و همه مراوداتی که داریم.  آنچه امروز از دولت دیده میشود تمایل به بازگشایی درهاست تا مبادلات انجام بگیرد و توسعه صنعتی داشته باشیم، عسلویه به حداکثر ظرفیتش برسد، منابع مشترکمان به حداکثر استفاده و بهره برداری برسد. صنایع داخلی به شدت حمایت شود. کارگرها به جای اینکه حقوقشان عقب بیفتد مشغول کار باشند. به جای قاچاق های ترکی از محصولات داخلی استفاده کنیم و همه اینها امکانپذیر است به شرط اینکه درآمدها کانالیزه شود و در داخل کشور توسط کارشناسان و تقویت اتاق های کار برنامه و حمایت از صنایع کوچک، متوسط و بزرگ را داشته باشیم که هر کدامش به نوعی است. البته حمایت از صنایع بزرگ تا حدودی شده و می شود اما این صنایع بزرگ نیست که اقتصاد را می گرداند. این صنایع زیردستی است که مردم را به اشتغال وا می دارد و در بازار با هیجان دنبال منافع کوچک خودشان می چرخند و می گردند.