ماجرای واگذاری ملکی 350 متری به قیمت 196 میلیون در شمال تهران

به گزارش اقتصادنیوز در میزگرد ی که در خبرگزاری جمهوری اسلامی ایران برگزار شد؛ محمد جواد معتمدی نژاد، دبیر جنبش عدالتخواه دانشجویی، یاشار سلطانی روزنامه نگار و کیا محمد صرفی، سخنگوی انجمن اسلامی دانشجویان دانشگاه تهران حضور یافتند و به پرسشهای خبرنگاران ایرنا درباره ضرورتهای مبارزه با فساد، نقش جنبش دانشجویی در این زمینه و کارنامه جریان خود در مقابله با فساد پاسخ گفتند. 

در مقدمه هر یک از مهمانان نظر خود را درباره نقش جنبش دانشجویی و رسانه ها در مبارزه با فساد بیان کنند. 

** در نبود نظارت کارآمد، تنها راه مطالبه کف میدانی و افشاگری است 

صرفی: در مقدمه باید عرض کنم در بحث فساد و نقش جنبش دانشجویی دو رویکرد وجود دارد: یک، رویکرد سنتی مواجهه با فساد و دیگری رویکرد مدرن. 

آنچه در رویکرد سنتی مطرح می شود این است که مدیران فاسد در رأس امور و مسئولیت قرار نگیرند. آنچه در این رویکرد بیشتر از هر چیزی اهمیت دارد، فضایی است که بتوان مدیران فاسد را تخطئه کرد و از آن ها پاسخ خواست. حتی مانع از حضورشان در رأس مسئولیت ها شد. 

در رویکرد مدرن، بحث فساد بیشتر از آن که مربوط به فرد باشد، مربوط به ساختار است. یعنی لزوما نمی توانیم درستکاری و صلاحیت یک فرد را از همه جهت تشخیص دهیم. پس خوب است نهادها و سازوکارهایی را تعبیه کنیم که امکان فسادخیزی وجود نداشته باشد. یعنی هر فردی ولو درستکار یا خطاکار در مسئولیتی قرار گرفت، امکان استفاده از آن مسئولیت را برای فساد نداشته باشد. در واقع این یک نگاه ساختاری است و بحثی که در این نگاه مطرح می شود، وجود نهادهای نظارتی و تفکیک قدرت ها از یکدیگر است. به این معنی که هیچ وقت تمام قدرت ها در یک فرد یا یک مسئولیت جمع نشود. 

مساله دیگری که در این نگاه اهمیت دارد، وجود نهادهایی است که امکان بازخواست و مطالبه از مسئولین را برای مردم فراهم کنند. ما در ایران چنین سیستم نظارتی کارآمدی نداریم و اگر هم داشته باشیم، سیستم های ضعیفی هستند که در عمل کاری از پیش نمی برند. در چنین وضعیتی تنها راه باقی مانده مطالبه کف میدانی و افشاگری هاست. این تنها راهی است که در شرایط نبود نهادهای مدنی کارآمد، مردم می توانند انجام دهند و راهی برای نشان دادن ناکارآمدی این سیستم است. افشاگری ما نباید تنها به مدیران فاسد محدود شود. بلکه باید نشان دهنده ناکارآمدی سیستمی باشد که مدیران فاسد می توانند در آن رشد کنند. 

ما نیاز به یک اصلاح ساختاری و نهادی داریم و مطالبه دانشجو در حوزه عمومی می تواند همین بحث فسادستیزی و اصلاح سیستم باشد. 

**اصلاح ساختاری نداشتیم 

یاشار سلطانی: فساد در تمام دوره ها وجود داشته و راه های منتهی به فساد مشابه است؛ به این علت که ما هیچ گاه ساختار را اصلاح نکردیم و عموما برخوردهای موردی داشته ایم و مقوله فساد را به درستی درک نکرده ایم. 

تصور ما بعد از انقلاب این بود که اگر واحدهای گزینش ایجاد شود و افرادی که از لحاظ اعتقادی، معتقدتر هستند، استخدام شوند شرایط بهتر خواهد شد. اما می بینیم همان مدیرانی که با چنین شرایطی گزینش شدند، آلوده به فسادند. پس موضوع گزینش و برخورد موردی نتیجه ندارد و ساختار به شکلی است که اجازه فساد می دهد. 

برای مثال، شما اگر ماشینی را کنار یک خیابان پرتردد که نهادهای نظارتی مثل پلیس زیاد باشد، بگذارید و شیشه های ماشین را پایین بیاورید و پولی را نیز در ماشین بگذارید، شاید از صد نفر یک نفر جرأت دزدی را داشته باشد. اما وقتی همان ماشین را با شیشه های بسته در یک کوچه ای که هیچ رفت و آمدی در آن نمی شود و هیچ نهاد نظارتی حضور ندارد، پارک کنید، شیشه را خواهند شکست و پول را برخواهند داشت، چرا که هیچ نظارتی نیست. 

**قوانینی که مدیران را مجبور به تخلف می کند 

درحال حاضر، ساختار کشور ما نیز به همین شکل است. ما نزدیک به 20 نهاد رسمی و غیر رسمی نظارتی موازی داریم. رسانه آزادی که در این حوزه فعالیت کند نداریم. انجمن های دانشجویی که اجازه فعالیت آزادانه را داشته باشند نداریم. ما یک سری چیزهایی را که باید داشته باشیم، نداریم و یک سری چیزهایی که نباید داشته باشیم را داریم. فضای دولتی ما به گونه ای است که رانت به راحتی در آن انجام می شود. 

جایگاه، مدیران را فاسد می کند. سیکل ما اشتباه است. قوانینی داریم که مدیر را مجبور به تخلف می کند. چرا که با قانون کارش پیش نخواهد رفت و برای حفظ منافع سازمان مجبور به دور زدن قانون می شود. مشکلی که ما را به این سمت سوق می دهد، قانون اساسی است. قانون اساسی ای که اجازه ایجاد سازمان ها و نهادها موازی را داده است، به صورتی که پاسخگوی یکدیگر نباشند. اگر ما قانون اساسی را اصلاح نکنیم، نه تنها اتفاقی نخواهد افتاد بلکه تبعیض ها و فسادهایی که شاهد آن هستیم، بیشتر خواهیم شد. 

**با فساد ساختاری و فراگیر روبرو هستیم 

محمد جواد معتمدی نژاد: ابتدا ما باید تعریفی از فساد داشته باشیم. به نظر من فساد مجموعه ای از رفتارها، قوانین، رویه ها و اراده های فاسدی است که در عملکرد یک فرد، نهاد یا مجموعه تجلی پیدا می کند و یا می توان گفت هر نوع انحراف قانونی و عرفی تعریفی از فساد است. 

بنابراین، اگر بخواهم وضعیت فعلی جمهوری اسلامی را از جهت درگیری با فساد بسنجم، به نظر من اکنون با یک فساد ساختاری و فراگیر روبه رو هستیم. فراگیری از نظر زمینه های درگیری و نهادهای درگیر نظام و ساختاری از نظر قوانین و رویه های فاسد. البته به این معنا نیست که کل نظام جمهوری اسلامی به فساد کشیده شده است. با این تعریف، ما دچار یک فساد ساختاری و فراگیر هستیم و مبارزه با آن از اختیار حاکمیت خارج و عملکرد قوه قضاییه ناامید کننده است. به طور مثال، نهادهای نظارتی و مجموعه های مختلف نظیر ارتش جمهوری اسلامی و سپاه پاسداران چقدر توانسته اند بر فساد مجموعه خود نظارت و آن را ریشه کن کنند؟ 

**عدم کارکرد نهادهای نظارتی برای مبارزه با فساد 

متاسفانه می بینیم نهادهای نظارتی که با هدف مبارزه با فساد ایجاد شده بودند، فایده و مابه ازای بیرونی ندارند. در این شرایط، راه حل چیست؟ راه حل، مبارزه با فساد به صورت مردمی است. یکی از مولفه های اصلی و وجه تمایز نظام اسلامی با سایر نظام های سکولار و لیبرال و... درگیر کردن مردم در نظام اسلامی است. 

اعتراض به ظلم در اسلام یک امر مقدس است. حال این ظلم جنبه فردی یا جنبه اجتماعی و عمومی دارد و اعتراض به این ها در نظام جمهوری اسلامی، امری مقدس است. وقتی کنترل فساد و مبارزه با آن از کنترل حاکمیت و نهادهای نظارتی خارج شد، نقش مردم باید بیشتر شود. 

** در عمر 40 ساله انقلاب، جمهوریت تنها محدود به انتخابات بوده است 

استقلال، آزادی، جمهوری اسلامی شعار اصلی نظام است و باید دید، این جمهوریت چقدر تجلی یافته است؟ در عمر 40 ساله انقلاب جمهوریت تنها محدود به انتخابات بوده است؛ آن هم به صورت ناقص. ما نافی مزایای آن حضور نمی شویم، ولی ما مردم را فقط برای صندوق های رأی می خواهیم. هنگام انتخابات، رسانه ملی تمام اقشار جامعه را پای صندوق های رأی نشان می دهد، اما روز پس انتخابات چه؟ پاسخگویی فرد مسئول به مردم چه می شود؟ 

**مردم باید در انتخابشان آزاد باشند 

اگر به مبارزه مردمی با فساد باور داشته باشیم، باید بستر جمهوریت را فراهم کنیم. جمهوریت یا مردم سالاری دینی لوازمی دارد. مردم باید در انتخابات و تصمیماتشان آزاد و در جزء به جزء اموری که به آنها مربوط است، اثرگذار باشند. اگر ما این را قبول داشتیم، جنبش دانشجویی ما یک جنبش آزاده می بود. 

ایرنا: رهبر انقلاب حدود 16 سال قبل فرمان مبارزه با فساد را صادر کردند؛ اما از آن زمان تاکنون شاهد تغییر چشمگیری در این زمینه نبودیم. حتی می توان گفت فساد بزرگتر و فراگیرتر هم شده است. جناب صرفی و معتمدی! به نظر شما جنبش دانشجویی تا چه حد در این مبارزه موثر بوده است؟ 

محمد جواد معتمدی نژاد: در پیام رهبری مبنی بر مبارزه با فساد در سال 80 و 6/8/81 که بحث عدالت را مطرح کردند، عبارتی کلیدی وجود دارد که استراتژی مبارزه با فسادهای مخلتف است. اینکه ما در مبارزه با فساد اگر حتی «ظن به فساد» ببریم، باید در این مسیر قدم بگذاریم. پس این بهانه که باید از فساد مطمئن شویم، امر بیهوده و باطلی است. زیرا ما در شرایطی هستیم که هیچ چیزی واضح و شفاف نیست. 

**تأثیر مثبت ورود جنبش دانشجویی 

در شرایطی که ما به اطلاعات دسترسی نداریم و از طرفی، فساد جنبه عمومی دارد و موجب فروپاشی بنیان های ارزشی جامعه و نظام می شود، در صورت ظن به فساد باید سوال کرده و نسبت به آن اقدام عملی کنیم. 

آنجایی که جنبش دانشجویی وابسته نیست، بهترین استراتژی، فریاد زدن آرمان ها و مطالبه آن هاست. جنبش دانشجویی با توجه به ماهیتش اگر وارد عرصه مبارزه با فساد شود، اتفاقات مبارکی را رقم خواهد زد. به طور مثال، اعتراضات دانشجویان در مبارزه با مفاسد اقتصادی، آقازاده ها و امثالهم در اوایل دهه 80 که آقای هاشمی شاهرودی رئیس قوه قضائیه بودند و نگاهشان بر عدم مبارزه با مفاسد اقتصادی بود _ چراکه معتقد بودند این کار موجب خروج سرمایه از کشور می شود_ اتفاقات خوبی را رقم زد. در ماجرای املاک و حقوق های نجومی نیز که در واقع ظن به فساد بود، جنبش دانشجویی تأثیر خوبی داشت. 

**انبوه قوانین، فرصتی برای فساد 

کیا محمد صرفی: وقتی از فساد صحبت می کنیم گاهی به معنی این است که قانون وجود ندارد که این اغلب تصور غلطی است. بسیاری از وقت ها فساد در شرایطی به وجود می آید که ما دچار مشکلات هنجاری و قانونی هستیم. یعنی انبوه قوانین و تبصره ها به گونه ای هستند که حتی یک نهاد رسمی تدوین قانون مثل مجلس شورای اسلامی هم نمی تواند آن را طوری تفسیر کند که امکان هرگونه فساد از بین برود. 

اینجا لازم می دانم به برخی از تبعات فساد اشاره کنم. زمانی که فساد، به خصوص فساد اقتصادی در جامعه به وجود می آید، از طرفی ریسک تعاملات اقتصادی بالا می رود. علاوه بر این، سرمایه اجتماعی و اعتماد عمومی کاهش می یابد و مجموع این عوامل موجب شکل گیری شرایطی تحت عنوان فردگرایی مبتذلانه می شود. 

**حزب مطالبه گر نداریم 

در این فردگرایی مبتذلانه هرکس به دنبال کسب سود خویش، به هر طریقی است و نمی توان انتظار داشت مبارزه با فساد در تمام ارکان جامعه رخ دهد. چرا که بیشتر این ارکان برای پیشبرد اهداف خودشان راهی جز مشارکت در فساد ندارند. پس کسانی می توانند با فساد مبارزه کنند که به طور مستقیم در تعاملات اقتصادی و در واقع در نظام تقسیم مشارکت نداشته باشند؛ یعنی گروه های حاشیه ای. 

به اعتقاد من، ما در ایران حزب مطالبه گر نداریم و حتی اگر چنین حزبی وجود داشته باشد، توان مطالبه به آن معنای رادیکال را ندارد. پس ما ناگریز به گروه های حاشیه ای روی می آوریم. گروه های حاشیه ای شامل روشنفکران و جنبش دانشجویی می شود که به دلیل ماهیت ساختاری شان از نظام تقسیم کار و فردگرایی به لحاظ ایدئولوژیک فاصله دارند و می توانند کارگزار پیشبرد این مبارزه باشند. 

** فسادهای موجود در دانشگاه، اولویت جنبش دانشجویی 

به طور مثال، ما سال هاست که در دانشگاه ها با پدیده ای تحت عنوان سهمیه های غیرقانونی مواجه هستیم. روند ورود به دانشگاه به گونه ای است که تنها قشر خاصی می توانند به دانشگاه های اثرگذار راه پیدا کنند. علاوه بر این بحث کنکور و هزینه هایی که به خانواده ها تحمیل می شود نیز وجود دارد. سهمیه هایی که افراد به واسطه شغل پدرشان از آن بهره مند می شوند، نظیر سهمیه های هیئت علمی که فرد بدون شایستگی لازم وارد دانشگاه ها می شود و این افراد به دلیل موقعیتشان کمتر در فضای مطالبه گری و جنبش دانشجویی شرکت می کنند. درحال حاضر جنبش دانشجویی دچار رکود شده است، یا به تعبیر شهید بهشتی دانشگاه را از موذن جامعه بودن دور کرده اند. به نظر من در چنین اوضاعی نباید از جنبش دانشجویی انتظار اثرگذاری در حوزه عمومی خارج از دانشگاه را داشت. 

در واقع بخشی از مبارزه جنبش دانشجویی باید معطوف به فسادهای موجود در دانشگاه باشد. نظیر بحث نورچشمی ها و رانتی که در دانشگاه وجود دارد. احکام سنگینی که برای هم دانشگاهی هایمان صرفا به دلیل مطالبه گری صادر شده و آقای معتمدی نژاد هم تجربه آن را داشته اند. این ها باعث شده ما به جای مداخله سیاسی در عرصه عمومی خارج از دانشگاه، بخشی از توان مبارزه خود را محدود به فضای خود دانشگاه کنیم. 

**توئیتر، فضایی مناسب برای جنبش دانشجویی 

بحث فساد در نهاد دانشگاه، دخالت هایی که از خارج در دانشگاه ها صورت می گیرد، بحث انتصابات در دانشگاه از جمله بحث هایی است که در مبارزه با فساد دانشگاه باید به آن پرداخت. با این حال، ماهیت جنبش دانشجویی همواره مانع از آن می شود که فعالیت دانشجویان محدود به محیط دانشگاه شود اما من معتقدم نباید انتظار زیادی از جنبش دانشجویی در عرصه سیاست داشت. 

استفاده از امکانات جدید نظیر توئیتر فضا را برای جنبش دانشجویی مساعدتر کرده است. در بحث بازداشت دانشجویان و احکام سنگین، ما می بینیم که دانشجویان با استفاده از توئیتر و بیانیه اعتراض خود را نسبت به فساد مدیران، فارغ از این که به چه جناحی تعلق دارند، بیان می کنند. جنبش دانشجویی به جای پرداختن به کلیشه های قدیمی انجمن اسلامی، بسیج، اصولگرا و اصلاح طلب باید به بحث مهم عدالت بپردازد. در شرایط فعلی مهم ترین دشمن عدالت خواهی همان فساد موجود در سیستم است. 

** جنبش دانشجویی را در دهه هفتاد سیاسی کردند 

ایرنا: آقای سلطانی به نظر شما رسانه ها در زمینه مبارزه با فساد چه کارهایی انجام داده اند و آیا در این روند کارآمد هستند؟ 

یاشار سلطانی: در مقدمه لازم است اشاره ای بکنم به یکی از تخصص های مسئولان و حاکمیت که تبدیل هر موضوعی به بحران است. هر موضوعی را ظرف چند ساعت به بحران ملی تبدیل می کنند که یکی از آن ها جنبش دانشجویی است. در دهه هفتاد جنبش های دانشجویی را که می توانست در حوزه مدنی و اجتماعی نقش تعیین کننده ای داشته باشد، سیاسی و تبدیل به اپوزیسیون کردند. 

در موضوع نقش جنبش دانشجویی و عدالتخواهی تأثیر ورود این دوستان را در پرونده خودم شاهد بودم که اجازه ندادند پرونده من به مسیر سیاسی کشیده شده و منحرف شود. با این حال اگر دوستان انجمن اسلامی و بچه های اصلاح طلب از من حمایت می کردند، قطعا با آن ها برخورد می شد. 

**اتحاد جنبش دانشجویی و رسانه ها، فضای بی نظیر مبارزه با فساد 

اما درباره نقش رسانه ها در مبارزه با فساد، مجدد از پرونده خودم مثال می زنم. اتحاد بین جنبش دانشجویی و رسانه ها، فضایی مثال زدنی و بی نظیر ایجاد کرد. جریان دانشجویی به تنهایی و بدون حمایت رسانه، نمی تواند کاری انجام دهد. شما به ماجرای محکومیت هایی نظیر محکومیت خانم «فرشته طوسی» نگاه کنید. ما پیشتر مواردی به مراتب بدتر از آن را داشتیم که محکوم و زندانی شدند و کسی هم باخبر نشد. چرا که موضوع رسانه ای نشد. فشاری که برای فیلترینگ شبکه های اجتماعی وجود دارد نیز به همین دلیل است که امکان اطلاع رسانی صحیح از مردم گرفته شود. 

** پرونده ویلای فیروزآبادی 5 سال مفتوح بود، با ورود دانشجویان 48 ساعته تخلیه شد 

پس جنبش دانشجویی و رسانه ها مکمل یکدیگرند و این دو می توانند با مطالبه گری، فضای مبارزه با فساد را ایجاد کنند. مشابه اتفاقی که در ماجرای ویلای آقای فیروزآبادی رخ داد. در این ماجرا پنج سال پرونده مفتوح بود و نامه نگاری ها جریان داشت، اما با نامه ای که دوستان جنبش عدالتخواه نوشتند و ماجرا را علنی و رسانه ای کردند، ویلا ظرف 48 ساعت تخلیه شد. 

عدم وابستگی جنبش دانشجویی به منافعی چون پست، جایگاه و امکانات تحصیلی که در قالب رانت به اشخاص داده می شود، از جمله دلایلی است که سبب شده جنبش دانشجویی با آزادگی و حریت وارد عرصه مطالبه گری شود. 

**جزئیات بازداشت معتمدی نژاد بعد از سخنرانی در حضور رهبر انقلاب 

ایرنا: آقای معتمدی نژاد شما در دیدار دانشجویان با رهبری انتقادات تند و صریحی را مطرح کردید و دو روز بعد بازداشت شدید. برخی این موضوع را پیامد آن انتقادات دانستند و بعضا هم گفته شد بازداشت شما به دلیل حضور در اعتصاب کامیون داران بوده است. اگر ممکن است توضیحی در این باره بدهید. 

معتمدی نژاد: طبیعی است برخی بازداشت من را با سخنرانی ام در مقابل رهبری مرتبط بدانند، چراکه معمولا سخنرانان این جلسه شناخته می شوند. ما برای بررسی موضوع کامیون داران به پایانه بار تهران در نسیم شهر رفتیم. البته دو سال قبل هم این موضوع را بررسی کرده بودیم و در جریان مسائل و مشکلات شان قرار داشتیم. دو سال قبل لیدر این جریان اعتراضی سید میثم صفائیان بود که در جریان اعتصاب 5 هزار نفره کامیون داران به مدت 100 روز بازداشت شد. 

ایرنا: دانشجو هستند؟ 

معتمدی نژاد: خیر. راننده اند. اما نسبت به فساد صنف خودشان اعتراض داشتند و به موضوع ورود کردند. 

ایرنا: اطلاعات فساد صنف کامیون داران و بی عدالتی نسبت به رانندگان از کجا در اختیار شما قرار می گرفت؟ 

معتمدی نژاد: این ها اطلاعات پوشیده ای نیست. رانندگان از دهه 80 رسما نسبت به فساد صنف خودشان اعتراض کرده بودند. اما حرکت های اعتراضی شان بنا به دلایلی تا سال 95 مسکوت مانده بود تا بازداشت سید میثم که مجدد مسکوت ماند و دو ماه قبل که مجدد سر باز کرد. به نظر من این هم نوعی فساد و ظلم است. رانندگان ابتدا از طریق مراجع نظارتی وارد عمل شدند و زمانی که پاسخ نگرفتند، تصمیم گرفتند به صورت علنی و عمومی اعتراض کنند که می بینیم این رویه اثرگذارتر است. 

به سوال شما باز می گردم، ما برای پیگیری موضوع رانندگان به پایانه رفتیم. سید میثم صفاییان هم بنا داشت آنجا بیانیه ای را با کمک رانندگان تهیه کند که در بدو ورود توسط نیروی انتظامی بازداشت شد و ما برای پیگیری ماجرا به دفتر حراست مراجعه کردیم که از ما خواستند برای پاره ای از توضیحات به اطلاعات ناجا برویم و از آنجا به دادسرا منتقل شدیم و برای بنده قرار التزام و برای آقای صفائیان قرار وثیقه صادر شد و من آزاد شدم و سید میثم به زندان تهران بزرگ منتقل شد که سرانجام با تبدیل قرارشان به کفالت با کفیل شدن آقای سعید زیباکلام آزاد شدند. 

بنده هم هفته گذشته، به اتهام اخلال در نظم عمومی و کسب و کار در جلسه دوم دادسرا حاضر شدم. 

**تسویه حساب برخی نهادها بخاطر انتقاد از امام جمعه 

ایرنا: یعنی ارتباطی با ماجرای سخنرانی شما در مقابل رهبری نداشته است؟ 

معتمدی نژاد: ما همان طور که معتقدیم ماجرای دوستان مجمع عدالتخواه شیراز که با شش ماه محرومیت از فعالیت مواجه شدند، تسویه حساب برخی از نهادها به دلیل انتقاد از امام جمعه منطقه بود، معتقدم عقل سلیم حکم می کرد در ماجرای بنده هم در آن زمان اقدام به بازداشت نکنند. 

ایرنا: اگر انجمن های دیگر به جز شما و بسیج چنین اقداماتی بکنند، با آن ها هم همین طور برخورد خواهد شد؟ ما در ماجرای اعتراضات دی ماه دیدیم احکام سنگینی برای اعضای انجمنهای صنفی در نظر گرفته شد اما با شما نه. 

**فضا برای مبارزه با فساد بسته است 

معتمدی نژاد: البته دوستان ما در جنبش عدالتخواه طی سال های اخیر به طور مستمر با برخورد و فشار از طرف نهادهای امنیتی مواجه بوده اند. اما واقعیت این است که نباید با دانشجویان برخوردهای متفاوت شود. دستگاه های امنیتی و قوه قضائیه باید فهم مواجهه با مخالفان، معاندان و منتقدان خود را داشته باشند. نباید همه را یک کاسه کرد. نباید به سرعت برچسب همکاری با گروه های بیگانه و اقدام علیه امنیت ملی را به افراد زد. این رفتار سبب شده جریان مطالبه گری نتواند سر برآورد. فضا برای مبارزه با فساد بسته است. 

ایرنا: آقای صرفی تشکلی که شما عضوی از آن هستید در مواجهه هایی از این قبیل چه تجربیاتی دارد؟ نحوه مواجهه نهادهای امنیتی با شما و دوستانتان چگونه بوده است؟ آیا انجمن اسلامی هم مثل جنبش عدالت خواه نیروهایی داشته که از فساد موجود در دستگاه ها به آن ها اطلاعات دهد؟ 

**انجمن اسلامی بعد از انقلاب با محدودیت مواجه شد 

صرفی: انجمن اسلامی در هنگام تأسیس، گفتمانی مبتنی بر روشنفکری دینی داشت و همین موضوع وجه تمایز آن با سایر تشکل های دانشجویی است. اعتقاد ما از ابتدا بر این بوده است که باید دموکراسی خواهی در بستر دین انجام گیرد. ما علاوه بر اهمیت دادن به بحث حقوق، یک تکلیفی هم برای خود قائلیم. تصور پیشینیان ما این بود که فعالیت انجمن اسلامی بعد از انقلاب بهتر از دوران شاه خواهد شد. اما در واقع از یک جایی به بعد این گونه نبود و با یک فضای دارای محدودیت نظیر قبل از انقلاب مواجه شد. این فضای تبعیض به گونه ای است که ما حتی امکان تریبون مقابل رهبری را نداریم. حتی امسال خانم مهرابی هم به عنوان نماینده نشریات دانشجویی سخنرانی کردند نه نماینده انجمن اسلامی. 

**شکایت امام جمعه کرج از یک نشریه دانشجویی 

در یک مورد، امام جمعه کرج از مطلبی که در یک نشریه دانشجویی نوشته شده شکایت کرد، یعنی یک نهادی خارج از دانشگاه در یک بحث کاملا محتوایی ورود کرد و نشریه بسته شد و برای فعالان آن نشریه مشکلاتی مثل محرومیت از تحصیل پیش آمد. 

علاوه بر این، ما شاهد یک روایت تک صدایی از دانشگاه هستیم که به گوش مسئولین می رسد و باید ببینیم این روایت از دانشگاه تا چه حد با واقعیت فعالیت دانشجویان نزدیک است؟ 

در پاسخ به سوال دیگر شما باید بگویم ما در انجمن اسلامی به صورت پروژه محور، در حال بررسی یک سری مسائل و فسادها در خود دانشگاه ها نظیر جذب هیئت علمی و بورسیه های غیرمجاز هستیم. ما با وجود محدودیت های موجود مکلف هستیم که این مسئولیت را انجام دهیم. 

**ارتباط سیستمی با مسئولین برای گرفتن اطلاعات نداریم 

در خصوص این که آیا ما ارتباطی برای دسترسی اطلاعاتی از این قبیل را داریم یا نه، باید بگویم خیر. تا جایی که من می دانم هیچ فردی درون انجمن اسلامی به صورت سیستماتیک با هیچ مسئولی ارتباط ندارد تا بتواند اطلاعات پنهان را بگیرد. اگر هم چیزی به گوش دانشجویان می رسد در دیدارها و نشست هایی است که دانشجویان می روند و بر مبنای مطالبه محوری از سوی دانشجویان است. 

ایرنا: آقای سلطانی! طی این سال ها رسانه ها تا چه میزان در دامن زدن به فساد یا افشاگری و مبارزه با آن نقش داشته اند؟ 

**بازخواست دانشجویان میزبان یاشار سلطانی 

یاشار سلطانی: یک ماه قبل از اتفاقات دی ماه سال گذشته من به دانشگاه صنعتی کرمانشاه دعوت شدم و در آنجا در مقوله فساد مباحثی را مطرح کردم. یکی از دلایل فساد را ورود نهادهای امنیتی به اقتصاد به عنوان سرمنشا برخی از فسادها، بیان کردم. از آن تاریخ تاکنون، دانشجویانی که از من دعوت کرده بودند به این دلیل، بارها مورد بازخواست قرار گرفته اند. 

** هزار واگذاری غیر قانونی به چپ و راست 

در موضوع کارکرد رسانه در مبارزه با فساد باید به دو جنبه توجه کرد. من تنها به یک مورد فساد در رسانه پرداختم که موجب شوک جامعه شد. اما تکرار ماجرا از طریق رسانه ها موجب عادی شدن موضوع شد. طرح کردن موردی فساد با هدف از بین بردن فساد موجود در یک سیستم خوب است. بعد از جریان افشاگری 200 ملک نجومی توسط من، شورای جدید سر کار آمد و با همکاری سازمان بازرسی شهرداری تهران، بیش از هزار واگذاری غیرقانونی کشف شد که عموما سیستم آقای قالیباف این املاک را به طور رایگان یا با تخفیف به افراد صاحب نام دولتی از جریان چپ و راست واگذار کرده بود. دقت داشته باشید که 200 مورد توسط ما بررسی شد و با پیگیری های شورا به بالای هزار پرونده رسید. پس اگر مصداق را برای اصلاح روند به کار بگیرید می تواند موثر باشد. 

نهادهای نظارتی و امنیتی ما در جریان کم و کیف پرونده ها و مفاسد هستند ولی معمولا اقدامی نمی کنند. یکی از مشکلات ما این است که پرونده های فساد را به کجا برای رسیدگی بدهیم؟ قوه قضائیه، وزارت اطلاعات، حراست بانک مرکزی، مسئول بانک مرکزی درجریان برخی موارد هستند ولی اقدامی نمی کنند. 

ایرنا: دلیل این عدم اقدام ها از نظر شما چیست؟ 

** ورود قاطعانه قوه قضائیه در موضوع فیش های نجومی 

سلطانی: منافع دارند. گاهی خود ما نگران این هستیم که مواردی را رسانه ای کنیم و این موضوع باعث افزایش هزینه پرونده شود. متاسفانه نان برخی در این است که موضوعی را رسانه ها افشاگری کنند و عده ای ازآن نان بخورند. متاسفانه همکاری برخی رسانه ها هم مشهود است. مثلا جریانی را تضعیف کنند و یا بارسانه ای کردن آن را بسوزانند. 

پرونده من که مربوط به افشای املاک نجومی بود از جمله پرونده هایی است که می توانست به سمت سیاسی شدن کشیده شود. زمانی که موضوع فیش های نجومی به درستی رسانه ای شد، قوه قضائیه با قاطعیت ورود پیدا کرد اما در ماجرای املاک با من برخورد شد که خوشبختانه حضور جریان های عدالتخواه و انجمن های دانشجویی مستقل و یا حتی بسیج دانشجویی اجازه سیاسی شدن پرونده به آن ها داده نشد و مانع پیشبرد نقشه آن ها شدند. 

**پرونده یاشار سلطانی همچنان باز است 

ایرنا: پرونده شما در چه مرحله ای است؟ 

سلطانی: پرونده هنوز باز است و دادگاه سوم چند جلسه است که لغو می شود. البته این ماجرا محدود به بنده نیست. چندین پرونده سیاسی و مدنی در قوه قضائیه وجود دارد که مدت هاست مفتوح است و بسته نمی شود و مدام وضعیت متهم را به او یادآوری می کنند. 

من زمانی که بازداشت بودم، دادستانی به بستن کانال تلگرامی معماری نیوز با تنها سه هزار نفر عضو اصرار می کرد. ولی من زیر بار نمی رفتم. این کانال سه هزار مخاطبه دارای شماره تماس با ما بود و همه نیز می دانستند این کانال وابسته به کجاست. آن زمان به بازپرس پرونده گفتم من مسئولیت تمام مطالب آن را به عهده می گیرم، ولی شما می خواهید من کانالی که وضعیت آن مشخص است را ببندم و یکی مثل آمدنیوز راه اندازی شود. چرا وقتی یک نفر شفاف کار می کند و حرفش را می زند به او فشار می آورید و فضا را به سمت جریان هایی سوق می دهید که بعد امکان مقابله با آن را ندارید؟ این همان بحران سازی است که متذکر شدم جمهوری اسلامی در آن تخصص دارد. هر فرد و جریانی را در هر موقعیتی می تواند به بحران تبدیل کند. چه تعداد روحانیونی داشتیم که رفتند حالا فحش می دهند، در حالی که در حوزه علمیه بودند! چرا کاری کردید که این ها بروند؟ چرا فضا را باز نکردید که امکان آزادی بیان و فعالیت داشته باشند؟ متأسفانه فضا را خودی وغیرخودی کردیم. 

خواهرمان خانم مهرابی در برابر رهبری در مورد حصر صحبت می کند و رهبری هم می شنوند اما یک عده کاسه داغ تر از آش شده و شعار مرگ بر فلان می دهند. معلوم است وقتی از مجلس بیت رهبری بیرون بیاید با او چه کار خواهند کرد. آنها شأن جلسه را رعایت نمی کنند، میزبان رهبری هستند و اعتراض نمی کنند اما آن ها شعار می دهند! 

**افکار عمومی مطالبه گر شده است 

متاسفانه ما با چنین فضای بسته ای مواجهیم، اما جامعه دیگر به سمتی پیش نخواهد رفت که آن ها هرچه می خواهند انجام دهند. افکار عمومی مطالبه گر شده است. به طور مثال بر سر مسائل ارزی مردم اعتراض کردند.40 سال است که این رانت وجود دارد و جلوی آن گرفته نمی شود. انواع ارزهای دو نرخی، سه نرخی، چهار نرخی را تعریف می کنند و خودشان استفاده می کنند اما امروز از طریق همین تلگرام فیلتر شده، دست مفسدان رو می شود. فردی با اجاره کارت ملی دو میلیارد وام گرفته است. 

**آدم معمولی نمی تواند اختلاس کند 

مشکل ما نه تحریم است و نه اروپاست و نه امریکا، اتفاقا کشور ما ثروتمند است. منابع مالی خوبی هم داریم. اما یک عده رانت خوار مانع می شوند و کسی جرأت ندارد از طریق رسانه ها نامی از آن ها ببرد. اما فردی به خاطر 70 هزار تومان زورگیری، ظرف دو هفته اعمال قانون و اعدام می شود. اما افرادی که به جایی وابستگی دارند، آزادانه تردد می کنند و ده ها هزار میلیارد اعتبار بانک ها را می گیرند. یا به آقازاده ها وصل اند، یا به فضلا وصل اند و یا به . . . وصل اند. هر کدام را که نگاه می کنی به یک جایی وصل است. آدم معمولی نمی تواند اختلاس کند و آزادانه بگردد. شما چنین سیستمی را دارید که حتی در برخوردها نیز تبعیض وجود دارد. 

ایرنا: آقای معتمدی جریان سیاسی که شما به آن تعلق دارید یا حداقل به آن ها نزدیک هستند، جریان اصولگرایی است. این جریان تا چه حد در برخورد شما با فساد اثرگذار بوده است و تا چه در این برخورد درون جناحی و فراجناحی عمل کرده اید؟ در ماجرای افشای ویلای آقای فیروزآبادی عده ای آن را نشانه برخورد فراجناحی جریان شما با فساد می دانستند و برخی علت انتخاب مصداق آقای فیروزآبادی را مواضع ایشان در حمایت از دولت و به حاشیه رانده شدنشان از جریان اصولگرایی می دانستند و می پرسیدند مگر فقط ایشان از این ویلاهای مصادره ای داشت؟ در این خصوص توضیح می دهید؟ 

** انتساب جنبش عدالتخواه به اصولگرایی رسما یک ناسزاست! 

معتمدی نژاد: ما اساسا اصول گرایی و اصلاح طلبی را به صورت نظری نفی می کنیم و با آن ضدیت داریم. عملکرد جنبش عدالتخواه و مسائلی که به آن ها ورود پیدا کرده، کاملا هویداست و انتساب جنبش عدالتخواه به جریان اصولگرایی رسما یک فحش است. 

در مورد ماجرای آقای فیروز آبادی ما از مدت ها قبل پیگیر بودیم. ما معتقدیم مبارزه مصداقی با فساد فایده ای ندارد. چرا که ما با یک فساد ساختاری مواجه هستیم. اگر مطرح کردن مصداق باعث اصلاح رویه ها و ساختار شود، در آن حالت مفید است. وقتی در مورد املاکی که به مسئولان واگذار شده است، درخواست شفاف سازی می دهیم توجه نمی کنند؛ شما باید یک دستاویزی داشته باشید تا به وسیله آن نهاد مربوطه را مجبور به شفاف سازی کنید. ما در خصوص ویلای آقای فیروزآبادی نامه نگاری هایی متعددی کردیم که در زمان مناسب، شفاف سازی های لازم را خواهیم کرد و این موضوع را به طور جدی پیگیری می کنیم. 

بعد از مورد آقای فیروزآبادی افراد زیادی به ما زنگ زدند و موارد مشابه را اطلاع دادند. به نظر من مطرح کردن مصداق، نهادها را مجبور به پاسخگویی می کند. عده ای هم جناح بازی می کنند و کار را به نام خود می زنند. به نحوی جلوه می دهند که یک پروژه ای بوده که در اختیار ما قرار داده اند. مبارزه با فساد با درگیر کردن مردم، نخبگان اعم از جنبش دانشجویی و رسانه آزاد ممکن است. 

نقش رسانه های مجازی در مبارزه با فساد و دسترسی به اطلاعات در این ماجرا بسیار موثر بود. دستاورد انقلاب، مردمی هستند که برای احقاق حقشان به صحنه می آیند و نسبت به ظلمی که می بینند اعتراض می کنند. اعتراضات دی ماه، معلمان و اصناف نوید خوبی است. به شرطی که دستگاه قضایی فهم مواجهه با آن و استفاده از این ظرفیت مردمی را داشته و نگاه های تهدید محور نداشته باشد. 

**مردم باید ببینند که موثر هستند 

نظام باید کاری کند که مردم به آن امیدوار شوند و این امیدواری با نشان دادن چند تصویر در تلویزیون رقم نمی خورد، امیدواری پایدار زمانی است که مردم ببینند موثرند و ظلمی به آن ها نمی شود و فسادی در جامعه نیست. 

ایرنا: آقای صرفی شما هم به جناح اصلاح طلب نزدیک هستید. شما تا چه حد در برخورد با فساد درون جناحی و فراجناحی عمل کردید؟ 

**نهادهای مدنی ابزاری برای مبارزه با فساد 

کیا محمد صرفی: اینکه بگویید انجمن اسلامی جزئی از جریان اصلاح طلب است، این حرف صحیحی نیست. ما خود را اصلاح طلب می دانیم اما نه به معنی وابستگی به یک جناح. گفتمان انجمن اسلامی از زمان تأسیس یک چیز مشخصی بوده و آن هم روشنفکری دینی و عدالت است. اگر در بعضی مواقع از جریانی حمایت می کنیم به معنای وابستگی ما به آن نیست. چرا که سابقه انجمن اسلامی به سال ها پیش از جریان دوم خرداد باز می گردد. به این معنا نمی توان گفت که ما جزئی از جریان اصلاح طلب هستیم ما به موقع نقدهای بسیار جدی را به آنها می کنیم. 

در مساله آقای فیروز ابادی چیزی که ما شاهد آن بودیم جریان ها از شرایط استفاده و مسائلی را بیان کردند، این ها نشان دهنده یک وضعیت دو قطبی است که تبدیل به ما و آن ها و دوست و دشمن شده است. در چنین فضایی امر سیاسی بیشتر به جای این که به دنبال مباحثه دموکراتیک باشد، به دنبال بازی سیاسی و حذف دشمن فرضی خود است. در این فضا وقتی بحثی مثل بحث آقای فیروزآبادی مطرح و به سرعت تبدیل به یک بحث سیاسی می شود. اما انجمن ها، سمن ها، سندیکا های کارگری مستقل و سازمان مدنی باید وارد عمل شوند که البته اگر ما این ها را داشتیم هیچ گاه به این مرحله از فساد نمی رسیدیم. پس در واقع مشکل ما پیوند عمیق همان بحث سیاسی است که انجمن های اسلامی ذیل عنوان دموکراسی مطرح می کنند. 

ما برای اصلاح دو راه داریم؛ بیان موردی یا اصلاح سیستم به گونه ای که اشخاصی مثل اقای فیروزآبادی از آن بیرون نیایند. ما بدون افشاگری به دنبال دموکراسی نیستیم، و بدون بهبود وضعیت فساد نمی توانیم دموکراسی را مطالبه کنیم. 

وقتی ما یک مسئله را به طور سیاسی نگاه می کنیم هدفمان همان اصلاح ساختاری است که در ابتدای بحث مطرح کردیم. اصلاح ساختاری نیز با مطالبه از دولت برای ایجاد نهادهایی که امکان نظارت، مطالبه گری و پاسخ گرفتن از مسئولین را فراهم می کنند، ممکن می شود و در یک کلام، نهادهای مدنی ابزارهایی برای مبارزه با فساد هستند. 

**نگرانی و ناامیدی از وضعیت فساد 

یاشار سلطانی: وضعیت فساد در جامعه به جایی رسیده است که هیچ امیدی به نهادهای حاکمیتی نمی توان داشت چرا که بیشتر فسادهایی که وجود دارد بسترشان در همان جا شکل می گیرد. 

ایرنا: پس در این شرایط چه کار باید کرد؟ در این شرایط، دامن زدن به فساد ممکن است موجب انفجار جامعه شود یا اینکه خود بخشی از راه حل آرامش در جامعه است؟ 

سلطانی: وضعیتی که در جامعه شاهد هستیم نتیجه فسادهایی است که سال ها بوده و عملا پنهان یا کتمان شده است و عملا کمکی به بهبود نکرده است. با یک دستمال کثیف نمی توان چیزی را تمیز کرد. زمانی که نهادهای نظارتی و قضایی ما خود وارد این فساد شده اند راهکار چیست؟ راهکار این است که افراد و مردم با کمک نهادهای مدنی مطالبه گر شوند و از حاکمیت بخواهند. ما راهی جز اینکه با کمک رسانه ها و نهادهای مدنی و انجمن های دانشجویی مطالبه گری کنیم، نداریم.