تاجزاده: در انتخابات 98 به لیستی شبیه 94 رای نمی‌دهیم

متن  گفت‌گو مصطفی تاج زاده به شرح زیر است:

تعریف شما از  فساد سیتماتیک در رژیم گذشته و آن‌چه امروز به عنوان فساد در ایران از آن یاد می‌شود، چیست؟

از نظر من بزرگترین خطای رژیم شاه این بود که مبارزه با مخالفین سیاسی را بر مبارزه با فساد و بی‌کفایتی اولویت دادند. همین موضوع باعث شد تا فساد در کشور سیستماتیک شود، گسترش پیدا کند و تلاش‌های شاه در سال‌های آخر برای مبارزه با آن به جایی نرسد.

همین اشتباه کم و بیش در حال تکرار است؛ با این تفاوت که ما یک کشور صد درصد استبدادی نیستیم، بلکه نیمه باز و نیمه بسته هستیم که بخش نیمه باز آن اجازه نداده است که نظام کاملا تک صدا و مبارزه با فساد به حاکمیت منحصر شود و در نتیجه بی‌فایده باشد.

گفتید " همین اشتباه کما بیش تکرار می‌شود"؛ دقیقا منظورتان چیست؟

متاسفانه در سال‌های اخیر شاهد آن بوده ایم که مقابله با منتقدان و مخالفان بر مبارزه با فساد و مفسدان اولویت یافته است.

با وجود شعارهای آرمانی انقلاب اسلامی که بر ضرورت مبارزه با هر نوع فسادی تاکید می‌کرد،  همه جناح‌ها و چهره‌های سیاسی بر وجود فساد در برخی بخش‌ها اذعان دارند. چه شد که مسیر فساد به اینجا رسید؟

متاسفانه اقتدارگراها با لوازم مبارزه با فساد که در همه جهان شناخته شده است مبارزه می کنند. در راس آن مطبوعات آزاد و آزادی اطلاع‌رسانی است. می دانیم که نسبت معکوسی بین گردش آزاد اطلاعات و فساد وجود دارد؛ هر قدر آزادی رسانه‌ها افزایش می‌یابد به همان میزان فساد کاهش می یابد و برعکس هر قدر اطلاع‌رسانی محدود شود فساد رشد پیدا می‌کند. تجربه بشر ثابت کرده است حکومت‌ها وقتی با ابزارهای امنیتی و پلیسی با فساد مبارزه می‌کنند معمولا موفق نیستند، اما در فضای باز و باوجود رقبایی که همدیگر را رصد می‌کنند امکان مبارزه با فساد بیشتر می‌شود.

علت دوم این است که اجازه رقابت آزاد به احزاب ندادیم تا همدیگر را کنترل کنند. همین کنترل باعث می‌شد که طرفین مواظب باشند به فساد آلوده نشوند. بر این اساس موثرترین راه مبارزه با فساد آزادی است.

به همین دلیل می‌گویم در شرایط فعلی آزادی بیش از آنکه یک موضوع حقوق بشری باشد، که هست؛ یک ضرورت است که ما بتوانیم با آن با دو پدیده بی‌کفایتی و فساد در سطح برخی مدیریت‌ها در  کشور مقابله کنیم.

حضور چهره‌های یکسان و تکرار آن‌ها در سمت‌های مختلف چه تاثیری درگسترش فسادهای سیاسی و اقتصادی دارد؟

این موضوع ارتباط مستقیمی با فساد ندارد. مشکل از عدم حزبی بودن سیستم سیاسی کشور است. اگر نظام ما حزبی شود مانند کشورهای دموکراتیک، حتی یک نماینده ۱۰ بار هم انتخاب شود باز می‌تواند با فساد مبارزه کند. عکس آن نیز صادق است. در نظام غیر دموکراتیک نمایندگان هر دوره هم عوض شوند، فساد رشد می‌کند.

علت آن چیست؟

احزاب در درازمدت پاسخگوی افکار عمومی هستند؛ بنابراین خیلی مواظبند که به فساد آلوده نشوند؛ چرا که نمی‌خواهند فقط یک دوره از مردم رای بگیرند. حتی اگر در یک دوره شکست بخورند برای انتخابات بعد تلاش می‌کنند به اکثریت تبدیل شوند. احزاب برای این‌که رای مردم را کسب کنند بهترین‌ها را به مردم معرفی می‌کنند تا حمایت آن‌ها را جلب کنند؛ بنابراین به نظر من مشکل سیاست در ایران حل نمی‌شود، مگر آن‌که آزادی تثبیت شود و من و شما و تک تک ایرانیان در کنار تعلقات دیگر علقه حزبی هم پیدا کنیم. درست مثل اغلب جوانان کشورهای دموکراتیک که وقتی به مثلا ۱۸ سالگی می‌رسند طرفدار یک حزب می‌شوند درست مثل اینکه اکثرشان طرفدار یک تیم فوتبال هستند. این تعلق حزبی باعث می‌شود تا سیاست مداران متعهدانه‌تر عمل کند.

یعنی احزاب به فکر سود جویی نیستند؟

کسانی که بدون وابستگی به هیچ حزبی نامزد انتخابات می‌شوند و رای می‌آورند اگر بد عمل کنند مجموعه‌ای در برابر عملکردشان پاسخگو نیست. حداکثر مردم بار دیگر به آن‌ها رای نمی‌دهند. اما احزاب چنین فکر نمی‌کنند، چراکه می‌خواهند دهها سال به مردم خدمت کنند و از آن‌ها رای بگیرند.

اما با  همه این تعاریف ما بارها شاهد بروز فسادها یا لابی‌گری‌های کم و زیادی در احزاب بوده‌ایم.

در حال حاضر احزاب ما حزب به معنای حرفه‌ای خود نیستند. کمتر سیاست ورزی وقت اصلی خود را در احزاب می گذارد حال آن‌که مثلا در فرانسه حزب سوسیالیست بیش از هزار کادر ثابت و حقوق‌بگیر دارد. اعضا هم به حزب متعهدند. بنابراین مسئولانه رفتار می‌کنند و کارها را پیش می‌برند، زیرا می‌دانند که اگر قدمی اشتباه بردارند هم از حزب و هم از جامعه مورد انتقاد واقع می‌شوند. به نظر من اغلب مفاسد در ایران متوجه افراد غیرحزبی است.

چهره‌های شاخص حزبی ما چه در پوزیسیون و چه در اپوزیسیون کمتر آلوده فساد سیاسی می‌شوند. اکثر مفسدان اقتصادی غیرحزبی هستند. و بسیاری از آن‌ها همزمان با همه احزاب ارتباط دارند، چون مساله‌ آن‌ها اندیشه و آرمان نیست که متعهد به یک جناح خاصی باشند. با همه افراد و احزاب و جناح‌ها رفت و آمد دارند تا هر کسی بر سرکار آمد بتوانند رانت بخورند و مردم را بچاپند.

کسانی که همزمان به چند نامزد انتخاباتی پول می‌دهند و در ظاهرا چشم‌ داشتی ندارند، اما در پس ماجرا نیت‌شان این است که هر کدام از کاندیداها رای بیاورند بگویند من به شما کمک کردم. حالا لطفا کمک کنید که فلان مشکل گمرکی، بیمه‌ای یا بانکی من حل شود. نتیجه چنین کمکی می‌شود میلیاردها تومان رانت.

با تمام این‌ها، آیا فکر می‌کنید که با ایجاد تغییرات در کابینه، شرایط اقتصادی بهبود پیدا خواهد کرد؟

اگر به خود دولت به تنهایی امید ببندیم نه! مجموعه توان و دستاورد دولت همینی است که می‌ببینید اما اگر نیروهای دیگر به کمک دولت بیایند می‌توان گام‌های بزرگی برداشت.

 منظورتان از نیروهای دیگر چیست؟

مثلا الان دو سه مورد برای مردم مساله شده است؛ یکی صندوق‌های مالی واعتباری است. صحبت از این است که حدود چند هزار میلیارد تومان از بیت‌المال برای جبران خسارت آبه مالباختگان داده شده، یعنی این پول از جیب من و شما پرداخت شده است. الان وقت‌ آن است که فراکسیون امید یک تحقیق و تفحص جدی در این باره انجام داده و نتیجه آن را به مردم گزارش دهد. این‌ها چه کسانی بودند؟ از کدام خلاءهای قانونی استفاده کردند؟ با کدام مقامات و نهادها ارتباط ویژه برقرار کردند تا سوء‌استفاده کنند؟ چقدر سوء‌استفاده کردند؟ و چقدر خسارت به کشور وارد شد؟ حتی در بدترین حالت که ما نتوانیم اموال مردم را پس بگیریم اگر چنین گزارشی تهیه و منتشر شود، از این به بعد کمتر کسی جرات می کند که چنین جنایتی مرتکب شود؛ چراکه می‌داند دیر یا زود اسم و رسمش منتشر می‌شود و آبرویش می‌رود. برای بشر هیچ چیزی مهمتر از آبرو نیست.

پس منظورتان از نهادهای دیگر نهادهای همسو با دولت است؛ در این زمینه دیگر از فراکسیون امید چه انتظاری می‌توان داشت؟

هم چنین الان صحبت از این است که دولت یازده میلیارد دلار ۴۲۰۰ تومانی در اختیار اشخاص حقیقی و حقوقی قرار داده است. به نظر من باز هم فراکسیون امید می‌تواند تحقیق و تفحصی صورت دهد که این افراد چگونه انتخاب شدند؟ چرا به رقبای‌شان این مقدار دلار تخصیص داده نشد؟ چرا به بعضی از حوزه‌ها تخصیص داده شد و به بعضی از حوزه‌ها نه؟ چرا باید دارو در بعضی از زمینه‌ها اینقدر وضعش وحشتناک شود و مانند دوران آقای احمدی‌نژاد شود. من در زندان از صحبت‌های نگهبانان متوجه می‌شدم که فاجعه‌ای برای دارو رخ داده است؛ آن فاجعه نباید دوباره تکرار شود؛ بنابراین باید فراکسیون امید گزارش دقیقی در مورد این‌که این افراد چه کسانی هستند به مردم ارائه دهد. اگر همین دو تحقیق و تفحص انجام شود می‌توانیم امیداوار شویم که مبارزه با فساد جدی شده است.

پیش از این چه باید کرد؟

از آن طرف دولت باید اعلام کند که ما تنها با آزادی بیان و آزادی انتخابات و احزاب است که می‌توانیم مثل کشورهای موفق با فساد مبارزه کنیم. اگر کسانی واقعا می‌خواهند با فساد مبارزه شود بهترین کار این است که کمک کنند تا آزادی‌ها در جامعه تثبیت شود.

به طور مستقیم احزاب چه کمکی در راستای مبارزه با فساد انجام می‌دهند؟

اگر آزادی احزاب تامین شود دولت هم چابک‌تر می‌شود، اگر کسی به دولت کاری نداشته باشد کابینه احساس می‌کند که هر جور عمل کند از مسئولیت مبراست؛ اما اگر تک تک وزرا و حتی خود رییس‌جمهور زیر ذره‌بین قرار بگیرند مجبورند که تحرک بیشتری صورت دهند و پاسخگوی مطالبات مردم شوند. دولت بدون ملت، جامعه مدنی، فراکسیون امید، اصلاح‌طلبان و کسانی که ادعای مبارزه با فساد را دارند نمی‌تواند در مبارزه با فساد موفق شود اما دولت در کنار آن ها می‌تواند گام‌های بسیار بزرگی در این میدان بردارد.

مبارزه با فساد بدون همکاری نهادهای دیگر و جریان جناح اصولگرا، امکان‌پذیر است؟

همان وضعیتی را که برای دولت توضیح دادم باید برای نهادهای دیگر درنظرگرفت. مثلا اگر بخشی از قوه قضاییه دچار فساد شده است، فراکسیون امید و مجلسی‌ها می‌توانند به رهبری نامه بنویسند و بگویند که می‌خواهیم در مورد فساد در این قوه تحقیق و تفحص انجام دهیم. تصور من این است که رهبری با این موضوع مخالفت نخواهد کرد.

پس با فساد می‌توان در تمام نهادها مقابله کرد. من بیشتر مشکل را در خودمان می‌بینم. اگر ما از خودمان شروع  و به صورت جدی با فساد در اصلاح طلبان مبارزه کنیم دیگران نیز مجبور می‌شوند عکس‌العمل مناسبی از خود نشان دهند. اگر ما سکوت کنیم آن‌ها هم از خدا خواسته کار خودشان را انجام می‌دهند.

فضای مجازی هم به کمک مبارزین با فساد آمده است.

بله، خوشبختانه با فضای مجازی افکار عمومی زودتر متوجه فسادها در جامعه می‌شوند. به نظر من تلاشی که برای بستن فضای مجازی می‌شود ناشی از همین مساله است که باز و آزاد بودن فضای مجازی خیلی حقایق را افشا می‌کند و دست خیلی کسان را که فکر می‌کنند با بستن فضای مجازی می‌توانند به فسادشان ادامه دهند، می‌بندد.

واکنش مردم را نسبت به افشا فسادها چه طور ارزیابی می‌کنید؟

افکار عمومی خواهان مقابله با فساد است و نسبت به گذشته خیلی خوب بسیج شده‌است. مردم به شدت علیه فسادها حساس شده اند. مردم ممکن است فعلا براساس نگرانی‌هایی که آمریکا چه می‌خواهد بکند و تحریم ها به کجا می‌انجامد و این‌که ترامپ امید بسته که از لحاظ اقتصادی کمر نظام را بشکند و مردم را به خیابان ها بکشاند و جمهوری اسلامی را تسلیم کند، واکنش تندی نشان ندهند اما کاملا مشخص است که شاخک‌های افکار عمومی نسبت به فساد تیز شده است.

با توجه به واکنش مردم می‌توانیم شاهد کنش‌های مناسب‌تری نسبت به مبارزه با فسادها باشیم؟

با انجام اقدامهای فوق می‌توان امیدوار شد که حداقل از این به بعد شاهد فسادهای میلیارد دلاری نباشیم.

گسترش فساد طی دهه اخیر و تاثیر آن بر افکار عمومی و انتخابات آینده چه خواهد بود؟

ما مردم متکثری هستیم؛ جمعی اصلا رای نمی‌دهند، گروهی همین امروز هم رای می‌دهند و کسانی داریم که پیش از این رای داده اند و الان می گویند که دیگر در انتخابات حضور پیدا نخواهند کرد. من شخصا موقعی رای می دهم که رای دادنم معنا داشته باشد. یعنی اگر احساس کنم به جایی رسیده ایم که به حسن رای بدهم یا به حسین، تفاوت معناداری نخواهد داشت، به احتمال بسیار زیاد رای نمی‌دهم. برای این‌که نمی‌خواهم مسئولیت این انتخاب با من باشد. کسانی که ما را به اینجا می رسانند باید مسئول این وضع باشند. من از سال ۹۲ به غیر از سال ۹۶ در زندان رای دادم؛ چرا که احساسم این بود که رای ما تعیین‌کننده و اثرگذار است. امروز اگر همان لیست ۹۴ را جلویم بگذارند برای انتخابات ۹۸ رای نمی‌دهم.

چرا؟

زیرا درست است که ما کار اشتباهی نکردیم که در انتخابات ۹۴ رای دادیم، ‌بلکه بهترین کاری که ممکن بود، انجام دادیم و هنوز هم فکر می‌کنم کارمان درست بود اما به همان لیست برای سال ۹۸ رای نخواهم داد؛ چراکه این مجموعه پاسخگوی مشکلات فعلی کشور و مردم نیست.

دلیل‌تان برای انتخابی که در انتخابات‌های پیش کردید چیست؟

ما سال‌ها برای بقا می‌جنگیدیم. در دوره‌ای که می‌گفتند اصلاحات مرده است ما آمدیم و ثابت کردیم که اصلاحات زنده است و هنوز هم حرف اول را می‌زند و دیگران هستند که باید برای سرزندگی خود فکری کنند. می خواستیم نه بزرگی به کانون قدرت و ثروت بدهیم. اما در سال ۹۸ برای مجلس به کسانی نیاز داریم که بتوانند به صراحت اعلام کنند که نهادهای موازی حق فعالیت اقتصادی ندارند و باید به پادگان ها باز گردند. سیاست خارجی باید در اختیار وزارت خارجه باشد. صداوسیمای باید چند صدایی و آیینه تمام نمای ملت باشد و صدای صددرصد ایرانیان را منعکس کند. قوه قضاییه باید بی‌طرفانه، واقعا با فساد مبارزه کند. از طرف دیگر در سیاست خارجی اینقدر باید شجاعت وجود داشته باشد که بداند در کجا باید مذاکره و در چه شرایطی باید قهر کند.

به عنوان یک فعال سیاسی با سابقه چه پیشنهادی برای انتخابات آتی دارید؟

من با آن دسته از ایرانیانی که تا الان رای داده‌اند، ولی اکنون معتقدند اگر شرایط بخواهد به همین شکل پیش برود، رای نمی‌دهند، موافقم. راهش را هم قهر نمی‌دانم بلکه باید شرایطی فراهم شود تا هر که احساس می‌کند صلاحیت دارد بر اساس سه شرط اول اعتقاد به استقلال ایران یعنی سرنوشت کشور را مردم ایران رقم بزنند و نه واشنگتن و لندن یا مسکو و پکن، دوم اعتقاد به یکپارچگی سرزمین ایران و سوم اعتقاد به نفی خشونت و روش‌های قهرآمیز می‌تواند و حق دارد کاندیدا شود.  به نظر من هر کسی این سه شرط را داشت حق دارد نماینده شوراها ، مجلس شورای اسلامی و حتا نماینده خبرگان رهبری شود. اگر ‌چنین شود مردم از ترس آنکه فلان فرد رییس‌جمهور شود به فلان شخص رای نمی‌دهند.

انتخابات آزاد جلوی خیلی کارهای غلط را می‌گیرد؛ چرا که در چنین انتخاباتی نمایندگانی به مجلس می‌روند که کاسبان جنگ و تحریم نیستند و خیلی از کارها را نمی‌توانند انجام دهند. چرا کسی در مجلس ششم می‌گفت هر وقت پیچ رادیو را باز می‌کنم پشتم می‌لرزد؟ برای این‌که آقای آرمین به عنوان نماینده مردم پشت تریبون نطقی می‌کرد علیه محور مبارزه با مطبوعات آزاد. مردم هم احساس می‌کردند نماینده‌ای انتخاب کرده‌اند که با شجاعت می‌تواند از آن‌ها و از حقوق‌شان دفاع کند؛ بنابراین باید به شهروندان ثابت کنیم که رای‌شان معنادار است در غیر این صورت به احتمال زیاد خود من هم در انتخابات شرکت نخواهم کرد.