موضع متفاوت آیتالله طالقانی درباره تسخیر سفارت آمریکا/ مهدی طالقانی: اگر آیتالله زنده میماند، نه بازرگان استعفا میداد، نه جنگی شروع می شد
مشروح مصاحبه با مهدی طالقانی به شرح زیر است:
این روزها مصادف با ایام سالگرد انقلاب است. آیت الله طالقانی از چهره های موثر در پیروزی نهضت بود. لطفا به عنوان مقدمه، شرحی در مورد شخصیت و منش ایشان بدهید.
مرحوم طالقانی به هرحال یک آخوند بود و ما هم در خانه یک آخوند بودیم. یک مثال میزنم. مادرمان صبح به صبح ما را با داد بیدار میکرد و میگفت، بلند شوید و نماز بخوانید. ما هم شل و ول بودیم و به مادرمان غر میزدیم و پس از آن به زور برای نماز خواندن بلند می شدیم. یک روز آقا داد زد و به مادرم گفت، خانم این چه کاری است که شما انجام میدهید. این نمازی که میخوانند، نه به داد خدا میرسد و نه به داد خلق خدا. باید کار به جایی برسد که خودشان بدانند نماز خواندن به دردشان میخورد که برای من این شد. خیلی پیش آمده که احساس کردم در چیزهای عجیب و غریبی که سر نماز از خدا میخواستم، برآورده میشد. حتی با لسان خودش هم نمیخواستم، اما خداوند ارحمالراحمین خواسته هایم را برآورده میکرد. همچنین یکی از خواهرهای من با روسری رفت و آمد می کرد. یک روز که یک آخوندی میهمان ما بود، خواهرم با چادر چای برده بود که پدرم گفته بود؛ این چه کاری است که انجام می دهی. همانطور که در بیرون چادر سر نمیکنی، اینجا هم لازم نیست، فیلم بازی کنی.
یک زمانی، رادیو را خیلی از علما تحریم کرده بودند، ایشان، طالقان یا هر جایی که می رفت، رادیو را با خودش می برد. در یکی از سفرها، بعضی از علمای طالقان که به دیدار آقا رفته بودند، به ایشان گفته بودند که رادیو حرام است که در جواب گفته بودند، برای شما حرام است و برای من واجب. یا قبلا حمام های خزانه بود که باعث بیماری های زیادی می شد، از جمله برادر کوچک من که کچلی گرفت. آقا تصمیم گرفت، در روستا حمام دوش درست کند. نمی دانید علما چه کردند که «آب کر نیست» و ...اما آقا پای کارش ایستاد و پولش را هم از خود روستایی ها جمع کرد. اینها چیزهایی بود که خیلی از آقایان بر نمی تافتند. در ختم مرحوم دکتر مطهری ایشان گفت، از سال 20 شروع به تفسیر قران کردم که از دو جناح من را کوبیدند. هم چپ ها و کمونیست ها و هم خشکه مقدس هایی که اعتقاد داشتند، قران را نباید تفسیر کرد و اگر یک دزد یا جانی مُرد، بالای سرش جنت مکان بخوانند و به معنیاش هم کاری نداشته باشند که این عینِ حرفی است که آقا به آنها زده بود. بعدها تفسیر کذایی را در مسجد هدایت جلسات منظم تفسیر قران راه اندازی کرد که از دل آن جلسه ها آدمهایی مثل چمران و رجایی در آمدند.
به توصیه پدرتان در مورد حجاب خواهرتان اشاره کردید. ایشان جمله معروفی هم در این رابطه دارد.
ایشان اگر زنده بود، صددرصد رفتارها درباره حجاب را کنترل می کرد. بعد از سخنرانی معروف آقا درباره اختیاری بودن حجاب، امام هم گفتند، نظرم همان نظر آقای طالقانی است و تا زمانی که آقای طالقانی در قید حیات بود، حجابِ اجباری هم نبود. بعد از فوت ایشان حجاب اجباری میشود، بعد از فوت ایشان میریزند درون سفارت آمریکا، بعد از فوت ایشان مسایل دیگری پیش می آید.
گفته می شود تظاهرات تاسوعا که ایشان نقش ویژه ای در برگزاری آن داشتند، نقش ویژه ای در پیروزی انقلاب داشت. لطفا در این باره توضیح دهید.
در آذر ماه سال 57 مصادف با روز جهانی حقوق بشر بود، یک راهپیمایی بود که میگویند کمر رژیم را شکست. مرحوم طالقانی اعلامیه داد که مردم از میدان امام حسین تا میدان آزادی که آن روزها شهیاد نام داشت، پیاده روی کنند. خدا رحمت کند، یک آقایی به نام علی بابایی بود که در دادگاه نهضت آزادی هم حضور داشت، از طرف پدر مامور میشود تا به علما بگوید که پای اعلامیه را امضاء کنند، اما آنها گفته بودند، چون امکان تیراندازی وجود دارد با راهپیمایی مخالفت کرده و اعلامیه را امضاء نکرده بودند.
چه کسانی امضاء کردند؟
بحث آقای طالقانی این بود که اگر زیاده روی و افراط نشود مشکلی پیش نمی آید. ساواک آمد جلوی خانه ما تا آقا را به زندان ببرند. معمولا آقا همیشه ساکش را آماده می کرد و وقتی ماموران می آمدند، میگفت ساکم را بدید تا بروم. اما از آبان تا بهمن مردم زیادی هر شب جلوی در خانه ما بودند تا حرفهای آقا را بشنوند، اینبار به مامورین گفت که دیگر حاضر نیست به زندان برود و اگر می توانند از میان جمعیتی که در کوچه بودند، بگیرنش و به زندان ببرندش و گفت اگر نمی توانید، بنده دیگر با پای خودم با شما به زندان نمی روم. ساواکیها از طالقانی می خواهند، اقلا اعلامیه را پس بگیرد که ایشان باز قبول نمی کنند. ساواکیها هم به جای پدر دکتر بهشتی را دستگیر میکنند. صبح فردا خیلی کنترل شده راهپیمایی شروع شد و قرار بر این شد تا حرفهای تندی زده نشود. راهپیمایی دو و نیم ملیونی در شرایطی برگزار شد که جمعیت آن موقع تهران فقط چهار ملیون بود. ظاهرا شاه هم با هلیکوپتر در جریان قرار گرفته و به اطرافیانش می گوید «چطور میگویید تهران در امن و امان است» و تصمیم به رفتن از ایران می گیرد. راهپیمایی با اقامه نماز ظهر در میدان آزادی تمام شد و عکسهایی که الان در برج آزادی هست، نشان میدهد، غیر از آقای طالقانی و مرحوم کمره ای و دو سه آخوند دیگر، هیچ روحانی دیگری در صف نماز تاسوعا دیده نمیشود. اما بعد از اینکه فهمیدند، اشکالی در کار نیست و مردم هم به خوبی استقبال کردند، در راهپیمایی عاشورا همه آنها امضاء کردند و راهپیمایی بسیار بزرگتری در ظهر عاشورا اتفاق افتاد.
قبل از انقلاب ظاهرا گروه 13 نفرهای برای پیگیری امور مبارزه تشکیل شده بود. آقای طالقانی هم جزء آنها بود؟
آقای طالقانی آبانِ 56 از زندان بیرون میآید. حدودا 20 روز بعد خانه ما به دفتر مبارزه تبدیل میشود ما از آنجا را ترک کردیم. در یکی از شبها، آقا، آقایان هاشمی و خامنه ای را به همراه بازرگان و سحابی به خانه دعوت کرده و تشکیل شورای انقلاب را پیشنهاد می دهد. همچنین به هاشمی گفته بود که نه اینها لولو خرخره هستند و نه شما برای آنها مشکلی ایجاد خواهید کرد. این شورا، به عنوان شورای مخفی انقلاب تشکیل شد.
رابطه شان با مرحوم هاشمی چطور بود؟
آقا، هاشمی را رفیق خودش میدانست و هاشمی حرمت پدر را خیلی نگه می داشت. ما در روزهای ملاقات در چادر با آقا دیدار میکردیم، روزهایی که ملاقات کنندگان زیاد می شد در یک چادر دیدار می کردیم که یک روز آقا به هاشمی گفت، تو ریشت در نیامده، این همه بچه را از کجا آورده ای.
آقای مصباح هم در این شورا بودند؟
نه. شهید بهشتی و مطهری و ... بودند و آقای مصباح هیچ حضوری نداشت.
درباره جلسه شورای انقلاب خاطره ای دارید؟
آقا گفت، با آقای هاشمی کار دارم و باید بروم به دیدنشان که در دزاشیب بود. یادم میآید آقای دکتر شیبانی هم با ما آمد که در همان جمع تصمیم گرفتند تا شورایانقلاب را درست کنند. دکتر شیبانی گفت، باید هر مسجد یک وزارتخانه باشد که آقای هاشمی مسخره کرد و همه خندیدند.
درباره دکتر شریعتی، آقای طالقانی چه نظری داشتند. به هر حال در حوزه دو نوع نگاه متفاوت نسبت به ایشان وجود داشت.
شریعتی را من خودم خیلی قبولش داشتم و پدرم هم، هم با خودش و هم با پدرش خیلی رفیق بود. پدر دکتر شریعتی تقریبا هر سال به مسجد هدایت میرفت و سخنرانی میکرد.
ما در مسجد هدایت، هیچ وقت منبر نداشتیم و سخنرانان، حتی خود پدر روی یک صندلی می نشستند و سخنرانی می کردند. یعنی ساواکی ها گفته بودند که آقا نباید منبر برود، نباید بنشیند و نباید بایستد و انواع و اقسام دستورها. کلا مسجد هدایت با منبر مشکل داشت. برگردیم به بحث دکتر شریعتی. مشکل دکتر شریعتی از زمان حسینیه ارشاد شروع شد. آقای مطهری بر نمی تافت که از سخنرانی شریعتی استقبال شود، چون استقبال از منبر دکتر خیلی بیشتر از شهید مطهری بود.
یعنی اختلاف شان بر اساس نوع جهان بینی شان نبود؟
اصلا. آقای مطهری یک حرفهایی زد که به دکتر شریعتی نمی چسبید. مثلا اینکه شریعتی ساواکی است و یا شریعتی انقلابیون را در کمیته مشترک لو میداد. این حرفها در حالی زده میشد که شریعتی دو سال در کمیته ضدخرابکاری حبس بود.
باتوجه به اینکه شهید چمران عضو نهضت آزادی بود، رابطه ایشان با آقای طالقانی چگونه بود؟
بله، ایشان هر وقت به ایران بر میگشت، در مسجد هدایت به دیدار آقا می آمد. اگر در یوتیوب «چمران و طالقانی» را سرچ کنید، در فیلمی شهید چمران اینطور میگوید که در مسجد هدایت بود که جا افتادم و فهمیدم دنیا در دست چه کسی است و راه و رمز مبارزه را یاد گرفتم.
اخیرا بحث هایی در مورد مخالفت امام موسی صدر با نهضت منتهی به انقلاب شده؛ آیت الله طالقانی به امام موسی صدر چه نوع نگاهی داشتند؟
امثال چمران و موسی صدر که تکلیفشان معلوم است. البته آقا با ایشان ارتباط خاصی نداشت، اما میدانم که بسیار دوستش داشت.
آن موقع این تلقی وجود داشت که صدر موفق مبارزه و فعالیتهای انقلابیون نیست؟
نه. البته انقلاب از اواسط 56 به بعد وارد این موضوع شدیم که قرار است، انقلابی صورت بگیرد. در واقع قبل از آن، همه به فکر اصلاحات بودند.
امام موسی صدر در آن روزهای پر سر و صدا، دیداری با شاه داشت.
این میتواند اتفاقی معمولی باشد. چون ملاقات با شاه دلیلی بر مخالفت با نهضت نبود. همچنین باید گفت، امام موسی صدر نیازی به شاه نداشت. آن مرحوم در لبنان پایگاه بسیار قوی ای در میان مردم داشت و واقعا احتیاجی نداشت که چشم به کمک شاه باشد. شاید برای آزادی تعدادی از زندانیان رفته بود که من هم بودم، همین کار را میکردم و می رفتم میگفتم، تو را به حضرت عباس آزادشان کنید.
قبل از انقلاب، ظاهرا آقای طالقانی به مجاهدین هم نزدیک بودند.
با مجاهدین اولیه. در واقع خواستگاه اولیه امثالی چون حنیف نژاد و ولی زادگان و ....مسجد هدایت بود. آنها بسیار انسانهای متدینی بودند، البته من کاری به روشهای اقتصادی شان ندارم. همیشه قران در جیب حنیف نژاد بود که در کوه همیشه تفسیر قران داشتند. اینکه اینها انحراف پیدا کردند، مربوط به بعد از سال 51 بود و در آن سال قبلی ها همه اعدام شدند.
اوج گیری اختلاف شان، به بعد از انشعاب برمی گردد؟
آقا را تهدید به مرگ کرده بودند. حاج مهدی غیوران که الان هم هستند، از طرف آقا مامور بود، وجوهاتی جمع کرده و به آنها کمک کند. یک روز با تقی شهرام قرار گذاشته و به پدر میگویند که ما تغییر ایدئولوژی داده ایم. آقا هم می گوید شما غلط کردید که آنها از تلاش برای ترور و گردن ساواک انداختن صحبت می کنند که در جواب می شنوند، «شما غلط کردید، ساواک هم همچین غلطی را نتوانسته انجام بدهد، چه برسد به شما و بعد از آن هم قهر می کند و بیرون می رود و به غیوران می گوید، دیناری به اینها کمک نکند که این در خاطرات آقای غیوران است»
از بهمن ۵۷ تا آبان ۵۸ که آیتالله طالقانی فوت میکند، بحثی درباره ریاست جمهوری ایشان پیش آمد؟
یکبار پیشنهاد شد که آقا به طعنه گفته بودند از خوشحالی ۴شبانه روز خوابم نبرد. ایشان میگفت، ما نباید مسوولیت بگیریم. آقا حتی برای رفتن به مجلس خبرگان هم رغبتی نداشت و به توصیه امام در انتخابات شرکت کرد و بالای دو ملیون رای آورد که نسبت به نفر دوم، یک میلیون بیشتر رای داشت.
نگاه آیت الله به اعدام های خلخالی چطور بود؟
بسیار منفی؛ یکبار در منزل احمدآقا بهشدت آقا با خلخالی دعوا کرد و گفت، قرآن این همه رحمن الرحیم دارد، اما فقط قاصم الجبارین را یاد گرفته ای که خلخالی ناراحت شد و بیرون رفت. البته امام هم ناراحت بود، اما عده ای از خلخالی حمایت می کردند.
آیت الله طالقانی به کدام یک از جریانهای فکریِ انقلاب بیش از دیگری، نزدیک بود؟
نهضت آزادی؛ در سال 40 مرحوم مهندس بازرگان و دکتر سحابی از آقای طالقانی خواستند تا در این حزب شرکت کنند. با اینکه ایشان خیلی به استخاره اعتقاد نداشت، مشخصا در این موضوع استخاره کردند که اتفاقا خوب هم آمد و ایشان جزیی از نهضت آزادی می شود. بعد از سال 46 که زندانشان بخشیده میشود و به بیرون می آیند، مبارزرات اعضای دیگر نهضتآ زادی در چارچوب نوشتاری و در کتابها می گنجید. مرحوم طالقانی از بقیه تندتر سخنرانی میکرد که یکی از ساواکی ها به ایشان گفته بود که شما فقط آیات کمونیستی قران را تفسیر میکنید که آقا گفته بودند، قران آیه شاهنشاهی ندارد و اگر پیدا کنم، چشم آنها را هم تفسیر میکنم. حتی پدر چندین بار به زندان و تبعید طولانی محکوم شد، در حالی که دوستان دیگر در بین زندان و بیرون رفت و آمد داشتند و حبسشان طول نمی کشید. تا اینکه با شروع انقلاب ایشان از نهضت آزادی بیرون آمد.
چرا؟
آقا اینطور گفت، من باتوجه به اینکه مورد توجه همگانی هستم، نمیتوانم در چارچوبهای حزبی فعالیتی داشته باشم که باید گفت، هم خواسته خود ایشان بود و هماینکه آقای مهندس بازرگان پیشنهاد جدایی را به آقا پیشنهاد داده بود. دلیل هم این بود که اعتقاد داشتند که آقا متعلق به یک گروه و دسته نیستند و باید فراجناحی بمانند.
پروسه کنار گذاشته شدن جبهه هملی و نهضت آزادی هم بعد از فوت آقای طالقانی اتفاق افتاد؟
بله. در واقع تا زمانی که آقا زنده بود، اصلا این بحث را پیش نکشیده بودند. حتی توده ایها در تلویزیون با شهید بهشتی مناظره می کردند.
شما جایی گفته بودید که اگر مرحوم طالقانی بودند، جنگ شروع نمی شد.
بله. در واقع بعد از قضیهِ گروگانگیری در سفارت آمریکا، آمریکایی ها شروع به انتقام گیری کردند و در همین راستا، به صدام حسین گفتند، با حمایت همه جانبه آنها می تواند ظرف 4 روز تهران را بگیرد. اگر ایشان زنده بود، نه سفارتی گرفته می شد، نه آن دشمنی به وجود میآمد و نه جنگی شروع می شد.
و دولت موقت هم استعفاء نمی داد.
دقیقا! همه آن اتفاق ها ظرف یکماه بعد از فوت پدر رخ دادند.
ظاهرا در زمان حیات آیت الله طالقانی، دوسه بار هم به ایشان تسخیر سفارت پیشنهاد شده بود.
گروه هایی آمدند و از آمادگی گرفتن سفارت آمریکا گفتند که آقا به ما گفت، بیاندازیدشان بیرون که ما هم همین کار را کردیم. اما 20 روز بعد از فوت ایشان ریختند و سفارت را گرفتند که جناب آقای موسوی خویینی ها هم در بین شان بود.
از جناب موسوی خوئینی گفتید. رابطه ایشان و آیت الله طالقانی چگونه بود.
او در قواره ای نبود که با آقا رابطه ای داشته باشد. البته میدانم که آقای خویینی ها نه پرونده خوبی دارد و نه داشت.
چطور؟
میگفتند بیشتر آن طرفی است تا این طرفی.
کدام طرفی؟
اینطور میگفتند که آنها وابسته به شوروی بودند. ظاهرا پدرشان زمان فتنه آذربایجان دخالت داشت و خودش هم از این قائله خوشش می آمد و شاید به همین دلیل نرفتند سفارت شوروی را بگیرند. اصلا ایشان چکاره بود که وسط حیاط سفارت آمریکا سجاده بیاندازد و نماز بخواند. یکی از آقایان گفته بود که این زمین غصبی است که موسوی خویینی ها در جواب نامه که دست پسر این مرحوم است، بدون اینکه لفظ آیت الله را به کار ببرد، اینطور نوشته بود به ایشان که خوب است که نامه را بدهم روزنامه ها تا آبرویت برود!
علی الظاهر به آیت الله طالقانی بعد از انقلاب، پیشنهاد مناصب ارشدی شده بود. صحت دارد؟
آقای طالقانی حتی برای رفتن به مجلس خبرگان هم راضی نبود و بعد از اینکه احمدآقا از سوی امام آمدند، ایشان قبول کرد. آقای احمدجلالی اینطور نقل میکند که امام گفته بودند، مجلس خبرگان بدون شما چیزی نمی شود.
آیا ایشان پیش از فوت نگرانی هایی در مورد برخی روندهای شکل گرفته در کشور داشتند؟
من گمان میکنم، یک عده واقعا میخواستند، به دست و مقام و الاف و علوف برسند و اینها تا زمانی که طالقانی زنده بود، طالقانی را سد راه خودشان میدانستند. بعضی ها مرگ طالقانی را مشکوک میدانند که من هم میگویم، مشکوک است. اگر آقا زنده بود، نمیگذاشت خیلی از اتفاقات بیافتد. مثلاً میگفت، روحانی باید برود در مسجد بنشیند و آدم ترتیب کند. نه اینکه فلان وزارت خانه را در دست بگیرد و نداند زبر دستش چه میگذرد.
گفتید مرگ آیت الله مشکوک بوده، در این باره لطفا بیشتر توضیح دهید.
ظاهراً قرار بر کالبد شکافی بود. آقای آسیدجوادی گفتند که کالبد شکافی شود، اما گفته شد، صلاح نیست یک مجتهد کالبد شکافی شوند.
چرا مشکوک؟
آقای طالقانی دو تا خانه در تهران داشت که در خیابان های طالقانی امروز و ایران قرار داشتند. جالب، این است که هر دو خط تلفن در یک ساعت قطع شده بود. رانندهای که قرار بود همیشه با آقا باشد، مرخص شده بود. وقتی قلب آقا ناراحت میشود، آقای چهپور در حالی که در اطراف منزل ۵ بیمارستان بود، با پای پیاده تا میدان عشرت آباد میرود تا دکتر عباس شیبانی را بیاورد که ایشان هم در خانه نبودند. آقای چهپور بعد از فوت آقا پستهای مختلفی در نخستوزیری و .. میگیرد. البته من گناه ایشان را نمیشویم.
آقای چهپور به کدام جریان در آن زمان تعلق داشت؟ یا با مجاهدین ارتباط داشتند؟
نه. مجاهدین در زمان حیات آقا فعال بودند.
آقای طالقانی نشانه خاصی از انحراف مجاهدین خلق (منافقین) ندیده بود؟
اتفاقاً در سخنرانی آخر میگوید، تا حالا ساکت بودم، اما از الان حرف میزنم و اگر لازم باشد، پشت تانک مینشینم. یکی از گزینههایی که گفته میشود، مسبب مرگ پدر بودند، همین مجاهدین هستند.
آقای چهپو دفاعی نداشتند؟
چرا مصاحبه کرده و ادعا کرده است که من طالقانی را تا آن روز حفظ کردم. ظاهراً خیلیها از مرگ آقا خوشحال شدند. دامادمان شنیده بود که در مراسم ختم بعضیها گفته بودند، الحمدلله این هم رفت.
ظاهرا در موقع فوت آیتالله، مبلغی زیادی در حساب ایشان بود، درست است؟
بله بیش از یک میلیارد تومان پول بود که وجوهات و کمک های مردم بود. ما قبل از انقلاب یک کمیته امداد هم درست کرده بودیم که کمیته امدادی که بعدها درست شد، نشات گرفته از کمیته ما بود. به نیازمندان از وجوهاتی که جمع میشد، کمک میکردیم. همچنین یک کمیته امداد دارودرمان راه اندازی کردیم که ساختمانش روبری بیمارستان ایرانشهر بود که سرباز فراریها اسلحه ها را آنجا بهما تحویل میدادند. بعد از انقلاب کمیته دارو درمان کمیتهای اساسی شد. آقا به ما گفته بود که کمیته های تشکیل شده حساب و کتابی ندارند و به همین دلیل من بازرسی ای برای این کمیته ها گذاشتم و که گزارشهای ما را به آقای مهدوی کنی می دادند.
آقای طالقانی امام جمعه تهران بودند. آن نمازجمعه با نماز جمعه های الان قابل قیاس است؟
نه .نماز جمعه های الان خیلی افتضاح هستند. اولا اینکه، اگر قرار باشد ستاد برگزاری نماز جمعه بگوید که امام جمعه چه چیزی بگوید، به هیچ دردی نمیخورد. حالا این آقای علی اکبری آمده است، که امیدوارم، خطبه هایش خوب باشد.
شما در این سالها، در نماز جمعه شرکت کرده اید؟
نه.
بعد از انقلاب پست یا مقامی داشتید؟
هیچکدام از فرزندان آقای طالقانی دنبال منصب نبودند. البته دو تا از همشیره ها در انتخابات شرکت کرده و نماینده مجلس شدند.
این اواخر، ظاهرا نقاشی آیت الله در خیابان طالقانی پاک شده بود و شما اعتراضی کرده بودید، ماجرایش چه بود دقیقا؟
سال 88 به ما گفتند، قرار است، عکسی از آقای طالقانی کشیده شود که شد، اما چند وقت پیش عکس را پاک کرده و تبلیغات محصولات زیبایی را به جایش گذاشته بودند که من اعتراض کردم و حتی در بهشت زهرا هم آقای حناچی را دیدم که اطرافیانش گفتند، به شهردار چیزی نگویم. ظاهرا آن تبلیغ هم پاک شده است. به ما گفتند، صاحبخانه راضی نیست، این در حالی است که مالکیت دیوارها با شهرداری است. من میخواهم به آقای حناچی پیشنهاد بدهم که اسم آقا را از خیابان طالقانی بردارند.