دفاع احمدی نژاد از خاوری و بابک زنجانی/ مگر اینها چه کرده بودند؟/ افزایش قیمت جهانی نفت نتیجه تلاش دولت من بود
به گزارش اقتصادنیوز، بخشی از این مصاحبه را می خوانید:
به‌عنوان کسی که هشت سال رئیس‌جمهور ایران بوده‌اید به این پرسش پاسخ دهید که نقش دولت به‌عنوان قوه مجریه در اقتصاد ایران تا چه میزان است؟ این قوه تا چه‌اندازه در تصمیم‌گیری‌ها مؤثر است و نهادها و پارامترهای دیگر چقدر اثرگذارند؟
اصولا در کل دنیا مسئول اصلی تصمیم‌گیری دولت است و کشور ما هم علی‌القاعده باید همین‌طور باشد، منتها نسبت آزاد و باز بودن دست دولت‌ها مقداری متفاوت است؛ بخشی از این تفاوت به نوع نگاه قانون اساسی یا نوع نگاه تدوین‌کنندگان قانون اساسی مرتبط است که تجربه اجرائی نداشتند و استخوان‌بندی قانون اساسی را از قوانین اساسی کشورهای دیگر اقتباس کردند و بخشی دیگر هم به خاطر روندها و روال‌هایی که در اجرا و در عمل پیش آمد و بخش دیگر هم که کم نیست، با قانونگذاریهای عادی، نقش دولت را در تصمیم‌گیری‌ها مقداری کم‌رنگ کرده‌اند.
در نظام تصمیم‌گیری، توازن اختیار و مسئولیت بسیار مهم است، سلسله‌مراتبی‌بودن بسیار مهم است، هم‌افزابودن بسیار مهم است. اصلا اگر راجع به یک پدیده از دو مسیر موازی تصمیم‌گیری شود، این حتما موجب فساد خواهد شد. در اینجا منظورم از فساد، فساد مالی نیست؛ منظور این است که کلا مسیر تصمیم‌گیری خراب می‌شود. حالا ما باید ببینیم در نظام تصمیم‌گیری‌مان چنین چیزی هست یا نه؟ آیا توازن اختیار و مسئولیت برقرار است؟ آیا سلسله‌مراتبی‌بودن وجود دارد؟ از نظر من این موارد در نظام تصمیم‌گیری ما مخدوش شده
متأسفانه در کشور ما هم ساختار غیررسمی وجود دارد و هم اثرگذاری‌اش خیلی زیاد است. آدم‌هایی در کشور وجود دارند که مسئولیت به معنی اینکه طبق قانون پاسخگو باشند، ندارند اما اختیار دارند. دخالت می‌کنند، تصمیم‌گیری می‌کنند، در مراجع مختلف حضور دارند، حتی با یک تلفن تصمیمات را بالا و پایین یا متوقف می‌کنند با این حال پاسخگویی هم ندارند.
مصادیقی دارید برای ما مثال بزنید؟
زیاد داریم الی ماشاءالله. ببینید تریبون‌ها دست چه کسانی است؟ حالا داخل خود نظام تصمیم‌گیری هم سازمان‌های غیررسمی تشکیل می‌شود؛ یعنی اگر سازمان کاملا منطقی باشد و در درون خودش نظام نظارتی تشکیل داده باشد، ساختار غیررسمی ضعیف می‌شود در غیر این صورت ساختار غیررسمی قوی می‌شود. شما در وزارتخانه می‌بینید وزیر هست، ولی یک نفر دیگر تصمیم‌ها را می‌گیرد. وزیر داریم اما محل مراجعه کارکنان و تصمیم‌گیران آن وزارتخانه، یک جای دیگر است که این همان ساختار غیررسمی است. باید وزیر تصمیم بگیرد یا هر تصمیمی باید پخته شود، نهایتا بیاید خروجی‌اش را وزیر اجرا کند ولی می‌بینیم که کسان دیگری هم هستند که تأثیرگذارند. این یک مشکل اساسی است که نمی‌گذارد در کشور تصمیمات بزرگ گرفته شود.
در 40 سال گذشته، دولت‌ها به نسبت استفاده از ظرفیت‌ها و فرصت‌های موجود، توانستند در بخش اقتصاد، کارهایی در کشور بکنند. اما امروز به نظرم تمرکز دولت روی حل مسائل اقتصاد در داخل نیست؛ یعنی بخش عمده نگاه و تمرکز دولت حل مسائل داخل از بیرون است؛ یعنی تصور می‌کنند اگر مسائل بین‌المللی را حل کنیم، مسائل داخلی هم حل می‌شوند. به‌نوعی باور دولت فعلی این است که ریشه مشکلات ما بیرون است و من روی این حرف دارم. بله بیرون هست، مشکلات هست، تحریم‌ها هم هست، من نمی‌خواهم اینها را کوچک بشمارم، چون خود من تجربه‌اش را داشته‌ام، اما می‌خواهم بگویم بخش زیادی از مشکلات اقتصادی ما داخلی است و اگر ما را تحریم می‌کنند روی ضعف‌ها و اشکالات ما تکیه می‌کنند، یعنی روی ضعف‌هایی که ما در داخل داریم، حساب می‌کنند و ضربه را می‌زنند. اگر ما این مشکلات را برطرف کنیم تأثیرگذاری بیرون محدود می‌شود و نمی‌توانند به‌راحتی مشکل ایجاد کنند.
بحران ارزی سال 91 و سال 97 شباهت‌های زیادی به هم داشت. یادم هست که آن زمان بحث داغی وجود داشت و از فردی به نام جمشید بسم‌الله اسم می‌بردند و امسال هم از فردی به نام سلطان سکه یا ملا نام می‌برند. البته این مورد دوم به اعدام منجر شد ولی تا جایی که می‌دانم جمشید بسم‌الله صرفا بازنشسته شد. شما با توجه به اینکه خودتان تجربه مدیریت چنین دوره‌ای را داشتید توضیح بدهید که اینها چقدر واقعا مؤثرند؟ این افرادی که این‌قدر مشهور می‌شوند و ادعا می‌شود که اینها هستند که بازار را به هم می‌ریزند.
در سیستمی که 85 درصد اقتصاد و تصمیم‌گیری‌ها و اختیارات دست نهادهای حکومتی اعم از دولت، مجلس، قوه قضائیه و سایر بخش‌های حکومتی است، یک نفر آدم بدون ارتباط با سیستم چه‌کار می‌تواند بکند؟ او حداکثر کارگزار بخشی از سیستم است. خودش اصلا چه‌کاره است؟ اصلا چه کاری می‌تواند بکند؟ نشدنی است. شما امروز یک جگرکی بخواهید باز کنید، باید از 15 جا اجازه بگیرید و هر روز دو تا مأمور دم مغازه شما می‌آید. چطور می‌شود یک تخلف بزرگ در سطح کلان اقتصادی بکنید، بدون اینکه از خلأهای درون سیستم یا ارتباطات درون سیستم استفاده نکرده باشید؟ اصلا چطور جرئتش را می‌کنید؟ بنابراین این شیوه که مشکلات حوزه اقتصادی را به تعدادی از افراد منتسب کنیم، یک نوع آدرس غلط دادن است؛ درحالی‌که باید ساختار را درست کنیم و اشکالات را برطرف کنیم. باید سیستم را نگاه کنیم و نقص‌های سیستمی را دربیاوریم؛ وگرنه چهار نفر را هم بگیری و اعدام کنی که اقتصاد اصلاح نمی‌شود. حالا من یک جمله‌ای را می‌خواستم بگویم؛ ولی خودم را کنترل کردم و تلویحی گفتم. بدون اینکه اصلا توضیح بدهند که مردم بفهمند اینها چه کار مشخصی کرده‌اند که خلاف قانون بوده. این خیلی مهم است. این را مردم باید بدانند که دیگر تکرار نشود. این را که چه کاری اخلال است، کسی نمی‌داند. خب حالا اینها می‌گویند مسئول این مشکلات اینها هستند. اینها را هم اعدام می‌کنند. بسیار خوب، حالا اگر با اعدام اینها مشکلات حل نشد، یقه چه کسی را باید گرفت؟ این اشکال است. من نمی‌گویم متخلفان نباید مجازات شوند. هرکس تخلفی می‌کند به اندازه تخلفش باید مجازات شود و این دفاع از حقوق عمومی است؛ اما اگر ما این‌طور به جامعه القا کنیم که یک تعدادی در جامعه هستند که دارند اخلال می‌کنند و اینها را ما جمع کنیم و سپس اقتصاد درست می‌شود، حالا جمع کردید و اقتصاد درست نشد، باز می‌گویید نه! یک عده دیگرند، این چرخه باطل تا کی و کجا قرار است ادامه پیدا کند؟
در دهه 80، هشت هزار مؤسسه مالی غیرمجاز در کشور شکل گرفت که منجر به بحرانی شدند که پارسال به وجود آمد. شما زمانی که رئیس‌جمهور شدید، متوجه رشد اینها بودید؟ چقدر با آن درگیر بودید؟
چند نکته وجود دارد. البته در این موضوع به بنده و دولت بنده حرف‌های زیادی زده شد و تهمت‌های زیادی زده شد. اولا مؤسسه غیرمجاز یعنی چه؟
یعنی مؤسسه‌ای که برای فعالیت خودش مجوز فعالیت ندارد.
شما مطمئنید اینها مجوز نداشتند؟
مجوز تعاونی از وزارت تعاون داشتند؛ اما نوع فعالیتی که بعدا می‌کردند، نیازمند مجوز از بانک مرکزی بود.
من از شما سؤال می‌کنم، شما اگر بدون مجوز یک لبوفروشی باز کنید، چند نفر در روز می‌آیند سراغتان؟
زیاد.
حالا به نظر شما می‌شود یک مؤسسه مالی و اعتباری باز شود و هیچ مجوزی نداشته باشد و 15، 20 سال هم فعالیت کند؟ این آدرس غلط دادن و سیاسی‌کردن موضوع است؛ یعنی در واقع می‌خواهیم مسئله را حل نکنیم یا نگذاریم که مسئله اصلی دیده شود. ما دو نوع مؤسسه مالی و اعتباری خارج از شبکه بانکی داریم. اولی صندوق‌های قرض‌الحسنه هستند که از دهه 50، شهربانی و بعدها نیروی انتظامی مجوز فعالیت آنها را صادر می‌کرد و در دولت ما فعالیت آنها موکول به اخذ مجوز از بانک مرکزی شد و دومی هم تعاونی‌های اعتبار بودند که تا قبل از دولت ما وزارت تعاون مجوز فعالیت‌شان را صادر می‌کرد. مجوز فعالیت تمام این تعاونی‌های اعتبار که بعدها بحران‌ساز شدند، مربوط به قبل از سال 83 است و در دولت‌های قبل از ما صادر شدند. تا اینکه در دی سال 83 قانون تنظیم بازار غیرمتشکل پولی در مجلس تصویب شد؛ یعنی در دولت ما حتی یک مورد هم مجوز فعالیت به این تعاونی‌های اعتبار داده نشده؛ ولی متأسفانه همین الان آقای رئیس‌جمهور فحشش را به من می‌دهد.
آخر شما فعالیت‌شان را گسترده‌تر کردید.
اصلا این‌طور نیست. اصلا این‌طوری نگویید شما. یک مؤسسه مجوز فعالیت دارد، قانون مجلس هم به آن اجازه فعالیت داده است. آیا شما در این شرایط می‌توانید مانع فعالیتش شوید؟
سطح فعالیت فرق می‌کند. مثلا یک تعاونی مثل تعاونی دانش‌آموختگان سبزوار در یک شهرستان ناگهان می‌رسد به بالای 500 شعبه در سراسر کشور با آن حجم سنگین سپرده‌گذاری.
این سخن شما اگر درباره تعاونی‌های مسکن که به مقوله زمین در یک منطقه وابسته‌اند، بیان می‌شد، حتما سخنی درست بود، ولی این سخن شما را نمی‌توان به موضوع تعاونی‌های اعتبار که به مقوله پول و اعتبار برمی‌گردد که مرز و محدوده شهری و استانی نمی‌شناسد، مرتبط کرد. مگر زمانی که قبل از سال 83 به تعاونی‌های اعتبار مجوز می‌دادند، برای حوزه فعالیت‌شان محدودیت جغرافیایی می‌گذاشتند؟ آنها هرگز محدودیتی نداشته‌اند. البته من با تعاونی‌های اعتبار موافق نیستم و فقط در اینجا موضوع آنها را برای شما باز می‌کنم؛ چون این مجوزها مربوط به قبل از سال 83 است و بعدها قانونی آمد که تاحدودی به تعاونی‌های اعتبار نظم داد. اما سؤال اصلی این است که چرا اصلا به تعاونی‌های اعتبار مجوز داده شد؟ کاری نداریم که مجوز تعاونی‌های اعتبار همه در دوره آقای خاتمی بوده، شاید آقای خاتمی اصلا روحش هم خبر نداشته باشد؛ کمااینکه رئیس‌جمهور فعلی و قبلی هم ممکن است خبر نداشته باشند؛ چون در مقررات مجلس نهادهایی مثل شورای پول و اعتبار را متولی مجوز این قبیل مؤسسات کرده‌اند که رئیس‌جمهور در آنجا کاره‌ای نیست. رئیس‌جمهور رئیس قوه مجریه است. او باید تمام تصمیمات را امضا کند. تصمیمات دولت بدون امضای رئیس‌جمهور معتبر نیست و دولت مسئول اداره کشور است، ولی آن‌قدر شورا و نهاد درست کرده‌اند و تمام قوا را هم عضو آن کرده‌اند که سودش را آنها می‌برند و فحشش را دولت می‌خورد، مثل همین شورای پول و اعتبار؛ هم قوه قضائیه در آن هست، هم قوه مقننه، هم اتاق بازرگانی؛ تصمیمات را می‌گیرند، روح رئیس‌جمهور هم خبر ندارد، اما رئیس‌جمهور باید پاسخگو باشد! این غلط است و برمی‌گردد به همان نظام تصمیم‌گیری که گفتم با این قوانین عادی از هم پاشیده است. برای یک مؤسسه مالی اعتباری که هیئت نظارت بانک مرکزی در دوره ما تعطیلش کرد، سه تا حکم داده شد که باید برگردد!
چه سالی؟
سال 86. همان اول کار حکم دادند که باید برگردد و بی‌خود کردید. اگر برنگردد شما را احضار می‌کنیم. ما می‌خواستیم سود بانک‌ها را پایین بیاوریم، قانون برنامه بود که سالی دو درصد سود بانکی پایین بیاید، خب ما پایین آوردیم. چه هجمه‌ای شد که آقا این دستوری است! کی در کشور ما سود بانکی غیردستوری تعیین شده؟ فقط در دوره ما گفتند دستوری است! خب ما طبق قانون برنامه عمل کردیم و قانون یعنی دستور و طبق قانون سالی دو درصد باید سود کم می‌شد و ما هم سود بانکی را آوردیم پایین. چه فشاری وارد شد از طرف مجلس و رسانه‌ها و سیاسیون.
سؤال بعدی‌ام درباره مسکن مهر است. به‌جز آن دسته از مخالفان مسکن مهر که با ساخت‌وساز مسکن از سوی دولت مخالف هستند، گروه دیگری هم بر این عقیده‌اند که این طرح درست در دولت شما غلط اجرا شد و به اهداف خود نرسید.
اهدافش چه بود؟
هدفش حل مشکل مسکن بود و اگر اشتباه نکنم، زمانی که این طرح را مطرح کردید، قرار بود با ساخته‌شدن مسکن‌های مهر تعداد خانوارها و مسکن‌های کشور حدودا برابر شود. این‌طور نیست؟
اجازه دهید توضیح بدهم. تحقیقات طرح مسکن مهر از اواخر سال 85 آغاز و در سال‌های 88 تا 91 هم روی زمین اجرائی شد. چند بحث مختلف درباره مسکن وجود دارد. اولا آیا مسکن یک نیاز ضروری است یا خیر؟ و ثانیا، در ایران در 70 سال اخیر کِی مشکل مسکن وجود نداشته؟ همواره در کشور با انباشت قیمت مسکن روبه‌رو بوده‌ایم و ساخت از تقاضا عقب بوده است. تقاضای بالای مسکن در ایران هم دلایل مختلفی مثل مهاجرت، گسترش و ارتقای سطح زندگی، ضرورت نوسازی بافت‌های فرسوده و کوچک‌شدن خانواده‌ها دارد و سرانه خانوار بر واحد مسکونی به یک نزدیک شده و حتی به سمت زیر یک هم حرکت می‌کند چون بعضی از خانواده‌ها می‌خواهند دو واحد مسکونی داشته باشند. این سرانه زمانی یک‌ونیم بود یعنی یک‌ونیم خانواده در یک واحد مسکونی زندگی می‌کردند اما امروز فرهنگ سکونت، عوض شده و چنین چیزی ممکن نیست. همچنین مسکن جنبه سرمایه‌ای پیدا کرده و همه این دلایل در کنار هم باعث شده تقاضا همواره جلوتر از ساخت و عرضه حرکت کند. در دوره‌ای که ما آمدیم، انباشت تقاضای سنگینی وجود داشت. چند سال ساخت‌وساز افت کرده بود و مشکلاتی در شهرداری‌ها در قانون‌گذاری، در تراکم‌ها و مواردی از این دست به وجود آمده بود و ما باید به این تقاضا جواب می‌دادیم. از طرف دیگر، از سال 87 به بعد رکود جهانی پیش آمد که نمی‌توانیم بگوییم تأثیری بر کشور ما نداشت، همان‌طور که رونق اقتصاد جهان بر اقتصاد ما اثر مثبت می‌گذارد، رکود اقتصادی هم اثر منفی روی اقتصاد ما دارد. بنابراین ما هم باید به تقاضای مسکن پاسخ می‌دادیم و هم تلاش می‌کردیم رکود جهانی اثری روی اقتصادمان نگذارد، بنابراین راه چاره ما طرح مسکن مهر بود.
سؤال بعدی‌ام درباره درآمد نفتی دولت شماست. دولت شما 618 میلیارد دلار درآمد نفتی داشت. درست می‌گویم؟
خیر.
چقدر بوده؟
شما سؤالتان را بپرسید.
عددی که گفتم، عدد اعلامی بانک مرکزی است. یکی از سؤالاتی که همیشه دراین‌باره مطرح می‌شود، این است که این پول... .
کجا رفته؟ احمدی‌نژاد برده و خورده؟
بگویید این پول چه شده؟
اولا در هشت سال دولت ما کل دریافتی بانک مرکزی از محل فروش نفت 592 میلیارد دلار بوده است. 22 میلیارد دلار هم طلب داشته است. من از شما سؤال می‌کنم مگر درآمد نفت به حساب دولت می‌آید؟
خیر؛ اما شما برایش تصمیم می‌گیرید.
نه، این‌طور نیست. قانون بودجه تعیین می‌کند که درآمد نفت چطور تقسیم شود. یک بخش آن که به وزارت نفت می‌رسد.
حدود 14 درصد.
بله، 14.5 درصد. البته قبلا بیشتر بود. حدود 17 درصد بود که اواخر دولت ما 14.5 درصد شد. در دوره ما به طور متوسط 23 درصد درآمد نفت هم به صندوق توسعه ملی می‌رفت. قبلش هم که به حساب ذخیره ارزی می‌رفت. دو درصد هم سهم مناطق محروم بود. آنچه باقی می‌ماند، هم بانک مرکزی بر مبنای آنچه در بودجه پیش‌بینی‌شده به بانک‌ها و فعالان اقتصادی می‌دهد و معادل ریالی‌اش را به حساب دولت می‌ریزد و دولت این ریال را خرج می‌کند. دولت که خودش نمی‌رود ارز بفروشد. بانک مرکزی این ارز را به بانک‌های عامل می‌دهد که طبق قانون مستقل هستند و دولت نمی‌تواند بگوید به چه کسی بدهند و به چه کسی ندهند. دولت هم اگر نیاز به ارز داشته باشد، مثلا رئیس‌جمهور بخواهد به سفر خارجی برود، مثل بقیه مردم از این بانک‌ها ارز می‌خرد. مجموع ریالی که دولت ما در هشت سال به دست آورده 646 هزار میلیارد تومان است؛ اما ریالی که دولت آقای حسن روحانی از همان محل ارز در این شش سال گرفته نزدیک به هزارو 200 هزار میلیارد تومان است. دولت ریال را خرج می‌کند. خب ما ریالی که خرج کردیم، طبق قانون بوده، تفریغ بودجه‌اش هم معلوم است دیگر. در همین دوره ما ظرفیت کل صنعت کشور دو برابر شد. این از محل همان ارزهاست دیگر. صندوق توسعه ملی هم درست شد که ذخیره ارزی کشور دقیقا مشخص باشد.
صندوق توسعه ملی پس از آن ایجاد شد که گفته شد شما ته حساب ذخیره ارزی را جارو زدید و در واقع گفته می‌شد این صندوق برای کنترل شما به وجود آمد.
اولا پیشنهاد تأسیس صندوق توسعه ملی را خود من دادم که در مشروح مذاکرات مجمع تشخیص مصلحت نظام ثبت و ضبط است. خودم گفتم یک درصدی از درآمد نفتی را بگذاریم کنار و صندوقی برای توسعه ملی درست کنیم. در ابتدا گفتند50درصد درآمد نفتی را به این صندوق بریزیم! گفتم من خودم ایجاد این صندوق را پیشنهاد دادم، دیگر این‌قدر بی‌معرفت نباشید، همان 20 درصد هم خیلی زیاد است و هیچ دولتی تا آن زمان 20درصد درآمد نفتی را کنار نگذاشته بود. بعد که قانونش برای تصویب به مجلس برده شد همین‌طور پلکانی، این سهم را بیشتر هم کردند. ما هم گفتیم بسیار خب، بنای شما این است که دست دولت را ببندید، اشکال ندارد، بالاخره این مبلغ برای ملت می‌ماند. بعد هم چنان قواعد سفت و سختی گذاشتند که نتوانیم آن را هزینه کنیم. گفتند استفاده از منابع صندوق حتما باید ارزی باشد! گفتیم چرا باید ارزی باشد؟ شما دارید کشاورزی را با اعمال این شرط از منابع صندوق محروم می‌کنید، بخش ساختمان را محروم می‌کنید. اینها از توسعه عقب می‌افتند. بعد هم این‌قدر سخت‌گیری کردند که دست ما را بیشتر ببندند. روزی که ما دولت را تحویل دادیم 55 میلیارد دلار سرمایه این صندوق بود که نزدیک 40 میلیارد دلارش نقدی بود؛ یعنی در آن چهار سالی که دولت ما سر کار بود و صندوق وجود داشت بین 15 تا 20 میلیارد دلار از منابع آن وام داده شد.
حساب ذخیره ارزی چطور؟
نزدیک سه چهار میلیارد دلار هم در آن بود. بالاخره مجلس پیوسته مصوبه می‌فرستاد و از حساب ذخیره ارزی هزینه می‌کرد.
یعنی حساب ذخیره ارزی به خاطر مصوبات مجلس آن‌طور شد؟!
بله، بخشی از آن به دلیل مصوبات مجلس بود، دولت که نمی‌توانست کاری بکند. اگر می‌خواست کاری بکند باید می‌رفت و مصوبه مجلس را می‌گرفت. بخش عمده آن هم برای همین وام‌های ارزی رفت، بخش دیگری هم در بودجه سالانه یا اصلاحیه‌های بودجه برای هزینه‌های مشخص از سوی مجلس تعیین می‌شد. دو نکته دیگر هم درباره درآمد ارزی دارم.
نکته دومی که درباره درآمد ارزی می‌خواهم بگویم این است که فرض کنید یک دولت همه ارز کشور را در اختیار داشته، 30 درصد آن را سهم عمران و آبادانی کرده، 50 درصد آن را هم به مردم داده است. بدتر از این که نمی‌شود؟ ما که ندادیم کسی بخورد؛ به صنعت و زیرساخت و آزادراه تبدیلش کردیم. آزادراه‌های کشور در هشت سال دولت من دوبرابر شد، فولاد دو و نیم‌برابر شد، مس، آلومینیوم، شیشه، همه اینها پیشرفت کردند. چینی‌آلات و لوازم بهداشتی سه برابر شده است، من می‌گویم اصلا فرض کنیم که این کارها نشده، 50 درصدش را کار کرده‌ایم، 50 درصدش را هم داده‌ایم به مردم تا بخورند. این بهتر است یا اینکه سیاست خارجی‌مان جوری باشد که درآمد نفتی‌مان نصف شود؟ این نصفه در جیب چه کسی رفته است؟ اینها سروصدا می‌کنند که این پیدا نشود. یک دولت آمده با سیاست خارجی فعال، با شناخت دقیق محیط بین‌الملل قیمت نفت را به قیمت واقعی‌تر آن نزدیک کرده و بالا برده است، گرچه من معتقدم همان صد دلار هم قیمت واقعی نفت نیست.
یعنی می‌گویید افزایش قیمت نفت جهانی نتیجه تلاش دولت شما بوده؟!
بله، حتما همین‌طور است. در 40 سال بعد از انقلاب جهش شدید قیمت نفت تنها در دولت ما اتفاق افتاده است. قبل از دولت ما قیمت پایین بوده و بعد از دولت ما هم پایین آمده است. همین امروز دولت را دست من بدهند، در شش ماه قیمت نفت برمی‌گردد به همان قیمت بالای صد دلار.
چطور این کار را می‌کنید؟!
این دیگر فوت کوزه‌گری است. این هنر مدیریت بین‌الملل است. ما این همه تلاش کردیم، این طرف دنیا آن طرف دنیا، اعضای اوپک، در چندین جلسه با تک‌تکشان صحبت کردم، قیمت نفت را بالا بردیم، پولش را هم آوردیم و به مردم دادیم که بخورند. نوش جانشان، مال خودشان بوده. حالا که این چند سال این کار را نکرده‌اید، 50 دلار مابه‌التفاوت قیمت نفت به جیب چه کسی رفته؟ یعنی از جیب مردم درآورده و به جیب چه کسی ریخته‌اید؟ به‌جای آنکه جواب بدهند، طلبکاری هم می‌کنند؟ می‌گویند دولت قبل ارز را نفله کرده، کجا نفله کردیم؟ دلار به دلار آن معلوم است. تازه این ارز هم بانک مرکزی در اختیار بانک‌ها گذاشته که رئیس‌جمهور در مدیریت آن کاره‌ای نیست، اما من از آن‌هم دفاع می‌کنم. اکثر آن صرف توسعه شده است. می‌دانید چقدر نیروگاه در کشور ساخته شد؟ نیروگاه ارز نمی‌خواهد؟ کل ظرفیت تولید برق کشور 38 هزار مگاوات بوده، وقتی ما دولت را تحویل دادیم 72 هزار مگاوات تحویل دادیم، به‌علاوه 25 هزار مگاوات با متوسط 60 درصد پیشرفت. اینها را که نمی‌توان تکذیب کرد. ستاره خلیج‌فارس را مگر با نزدیک به 85 درصد پیشرفت تحویل دولت بعد ندادیم؟ پنج‌سال‌ونیم گذشته و 15 درصد پیشرفت داشته است.
در هشت‌سالی که شما رئیس‌جمهور بودید، شاهد ظهور پدیده‌هایی مثل بابک زنجانی در اقتصاد ایران بودیم یا آقای خاوری، به‌عنوان مثالی دیگر
جرم آقای خاوری چیست؟
ابعاد این پرونده چندان روشن نیست. از کشور خارج شد و دیگر برنگشت.
قانون اساسی ما می‌گوید جرم باید در دادگاه صالحه اثبات شود وگرنه نمی‌توانید کسی را متهم کنید. آیا دادگاه صالحی برای ایشان برگزار شده؟ ایشان چطور از کشور خارج شد؟
چطور رفت؟
اینها که می‌گویم، مستند است و اسنادش پیش من است. ایشان پرونده‌ای در خوزستان داشت. حکم جلبش هم صادر شده بود. از تهران به خوزستان گفتند پرونده را به تهران بفرستید. پرونده را به تهران آوردند، بعد مجوز دادند و از کشور خارج شد!
مسائل زیادی پشت این موضوع وجود دارد. فردی در همین پرونده اعدام شد. دو سؤال. این فرد خودش تنها بود یا در سیستم پشتیبان داشت؟
منظورتان مه‌آفرید است؟
بله. پشتیبانش چه کسانی بودند؟
شما بگویید.
برای من سؤال است. خاوری چطور از کشور خارج شد؟ مقامات در این سطح برای خروج از کشور باید اجازه بگیرند، چرا ممنوع‌الخروجش نکردند؟ بیایید دادگاهش را علنی منتشر کنید تا مشخص شود چه کسانی در ایران پشتیبانش بودند. فقط خاوری بوده؟ رشوه گرفته؟ چقدر گرفته، از چه کسی گرفته؟ یک کار سیاسی در قالب یک کار قضائی. سؤال دوم. این فرد که اعدام شده اموالش در این هفت، هشت سال دست کی بوده؟ به این سؤالات جواب بدهند خیلی چیزها روشن می‌شود. این فرد که اعدام شده، اگر بدهی داشته، بدهی‌اش را بردارید، آنچه باقی می‌ماند، مال چه کسی است؟ مال ورثه اوست. پولش در حساب چه کسانی بوده؟ به چه کسی داده‌اند؟ بیایند این را شفاف بگویند. اصلا بگویند جرمش چه بوده. ما که نمی‌دانیم. بگویید جرمش چه بوده تا حداقل بقیه یاد بگیرند این کار را نکنند. مداوما می‌گویند خاوری خاوری خاوری. خاوری یک مدیر بود. من شخصا خاوری را آدم بدی نمی‌دانستم اما موافق مدیرعاملی او نبودم ولی در این مورد رئیس‌جمهور تصمیم‌گیر نیست.
چرا موافق نبودید؟
به همین دلیل که می‌دانستم او را قربانی خواهند کرد یا به دلیل مسائل دیگری اتهاماتی به او می‌زنند.
این خیلی مبهم است. شما چطور می‌توانستید پیش‌بینی کنید که او را قربانی می‌کنند؟
درباره ایشان مواردی مطرح شده بود که می‌دانستم روزی این موارد را علیه‌اش مطرح می‌کنند. فرض کنید یک نفر آمده و یک گزارش منفی درباره فردی داده. شما می‌دانید که این فرد مخالفانی دارد که یک روز این گزارش را علم خواهند کرد و اذیتش می‌کنند، بنابراین می‌گویید تا این گزارش هست، این فرد نباشد، برود این گزارش را درست کند، بعدا برگردد. ولی وزیر اقتصاد نظرش این بود که قوی‌ترین فرد از نظر بانکداری در ایران همین خاوری است و واقعا هم همین‌طور بود، یعنی به بانکداری تجاری کاملا مسلط و نفر اول ایران بود. اما سؤال این است که چرا اصرار شد پرونده‌اش از خوزستان به تهران بیاید و چرا ممنوع‌الخروجش نکردند. بابک زنجانی هم همین‌طور است. در سال 89 در برنامه پنجم اختیار رئیس‌جمهور برای عزل و نصب رئیس بانک مرکزی و اعضای شورای پول و اعتبار، سلب شد. من اعتراض کردم. رهبری این موضوع را به مجمع تشخیص مصلحت نظام ارجاع داد. مجمع این را تا سه سال پیش نگه داشت و در دولت آقای روحانی تصویب کرد. بنابراین آن زمان رئیس‌جمهور اختیاری در زمینه عزل و نصب رئیس بانک مرکزی و شورای پول و اعتبار نداشت. کار دومی که مجلس تحت عنوان طرح صیانت از مخازن نفتی انجام داد، این بود که شورایی درست کرد که همه اختیارات رئیس‌جمهور درباره نفت را به آن شورا سپرد که باز هم از هر سه قوه در آن عضویت داشتند. دو، سه نفر از دولت مثل وزیر نفت و اقتصاد هم عضو آن بودند. حالا کشور تحریم شده و در فروش نفت اتفاقاتی افتاده، این چه ربطی به رئیس‌جمهور دارد؟ تازه اگر این هم نبود، هیچ وقت رئیس‌جمهور مطلع نمی‌شد که نفت را به چه کسی فروخته‌اند، چون وزارت نفت قانون و تیم و ساختار مشخصی برای این کار دارد. همین آقای روحانی هم نمی‌داند نفت را به چه کسی می‌فروشند مگر اینکه کنجکاوی کند و برود سؤال کند. به لحاظ اداری چرخه فروش نفت از مسیر رئیس‌جمهور نمی‌گذرد.
ولی فردی در حد بابک زنجانی که چنین وظیفه‌ای به او سپرده شده است، نمی‌تواند بدون شناخت رئیس‌جمهور از او انجام شود.
چرا نمی‌تواند؟ حتما من باید او را بشناسم؟
او را نمی‌شناختید؟
نه به هیچ وجه. اصلا او را ندیدم.
پس چه کسی او را معرفی کرد؟
معرفی برای چی؟
برای فروش نفت
همه نفت که دست او نبوده است.
می‌دانم ولی بخش قابل توجهی بوده.
نه. ببینید به صد تا شرکت نفت فروختند، یکی هم ایشان.
پس پرونده آقای درمنی را هم در همین راستا تحلیل می‌کنید؟
اصلا جرم او چه بود؟ شما می‌دانید جرمش چه بوده؟ اینکه می‌گویند اخلال باید روشن شود، چه کار مشخصی اخلال است.
شما سعید مرتضوی را بدون اینکه هیچ تجربه مدیریت اقتصادی داشته باشد، در رأس بزرگ‌ترین صندوق بیمه‌ای کشور با 40 میلیون شهروند تحت پوشش قرار دادید و مسائل زیادی درباره او مطرح می‌شود.
چه مواردی مثلا؟
یک نمونه‌اش همین چکی که برای بابک زنجانی کشیده بود و 200 میلیون ین ژاپن بیشتر نوشته بود و گفته بود سهو قلم پیدا کردم یا از بودجه غیرشمول به کانونی که خودش دایر کرده بود، کمک کرده بود.
اینها به قوه قضائیه ارسال شد دیگر. آقای مرتضوی هم که مشتری قوه قضائیه بود. او چرا محکوم شد؟
بفرمایید چرا؟
گفتند شش ماهی که آنجا سرپرست بودی، حق نداشتی حقوق بگیری و تصرف غیرقانونی در اموال دولتی کرده‌ای. بابت این محکوم شد، نه بقیه مواردی که مطرح می‌کنید.
اثباتش که کار سختی نبود.
من و شما که نباید چیزی را ثابت کنیم. دادگاه اگر سندی وجود داشت، محکومش می‌کرد.
اسنادش که موجود است.
اگر موجود است، چرا نتوانستند محکومش کنند؟ اگر چیزی دارید، به دستگاه قضائی بدهید. ببینید مسائل سیاسی در معنای سطح پایین آن وقتی با مسائل قضائی مخلوط می‌شود نتیجه‌اش خیلی بد است. دوستان اصلاح‌طلب ما با آقای مرتضوی دعوا دارند، حق هم دارند، قبلا مرتضوی حسابی به تنشان کیسه کشیده؛ ولی این دوستان جرئت ندارند به قوه قضائیه و کسانی که مرتضوی را منصوب کردند، اعتراض کنند، می‌آیند به من اعتراض می‌کنند که چرا بعد از دو سال که از دادستانی رفته، به دولت آمده است! تأمین اجتماعی هیئت امنا دارد، رئیس‌جمهور هم عضوش نیست. هیئت امنا این فرد را منصوب کرده، فرض کنیم رئیس‌جمهور هم با این انتخاب موافق بوده. دعوای سیاسی در حوزه قضائی را چرا به اینجا می‌کشانند؟ من بارها گفته‌ام، هرکس، اصلا فرزند من، اگر خلافی کرده، علنی و شفاف رسیدگی شود. من که مسئول خلاف‌کاری کسی نیستم؛ اما دوستان اصلاح‌طلب همین حالا هم نمی‌توانند به رئیس قوه قضائیه چیزی بگویند، هی به من می‌توپند؛ چون می‌دانند که حمله به من تبعاتی ندارد.
