تنها سود خروج از برجام ساخت بمب هسته‌ای است/ به فرض که بمب بسازیم کجا می‌خواهیم از آن استفاده کنیم؟/برای مذاکره لازم نیست آمریکا عوض شود/در بدعهدی‌ها اروپا را از چین وروسیه جدانکنید/روحانی نباید به اروپایی‌ها دو ماه مهلت می‌داد

 به گزارش اقتصادنیوز گزیده این گفت‌وگو در ادامه می‌آید:

*در ابتدای دهه پنجم انقلاب، اوضاع کشور خیلی خوب نیست به خصوص بعد از تحریم‌های خیلی گسترده‌تر و جدی‌تر دولت کنونی آمریکا در دور قبلی، با وجود اینکه تحریم‌ها که ابعاد بین‌المللی نیز داشت و حتی چین و روسیه نیز در آن شرکت داشتند، عمقشان به اندازه‌ تحریم‌های یکجانبه و غیرقانونی اخیر دولت ترامپ نبود. 

*من بعد از روی کار آمدن دولت جدید در آمریکا معتقد بودم که باید در برجام بمانیم و روابط خودمان را با بقیه امضا‌کنندگان برجام یعنی روسیه، چین و البته اروپایی‌ها حفظ کرده و گسترش دهیم.

*من همیشه پس از خروج آمریکا از برجام، معتقد به حفظ برجام و گسترش روابط با بقیه اعضای آن و خصوصا اروپا بوده‌ام. بعد از خروج آمریکا از برجام برای نخستین‌بار پس از جنگ جهانی دوم، اروپای غربی سابق که امروز محوریت اروپای متحد را برعهده دارد برای اولین‌بار در مقابل آمریکا قرار گرفت. این خیلی مهم است. چون اروپای غربی سابق همیشه بعد از جنگ جهانی دوم دنباله‌روی آمریکا بوده است. فرانسه فقط در زمان «دوگل» مدتی با آمریکا اختلاف داشت.

*بعد از خروج آمریکا از برجام حادثه مهمی که رخ داده این است که این متحدین تقریباً همیشگی آمریکا، حالا حاضر به دنباله‌روی از این کشور نشده‌اند. بنابراین من نمی‌توانم آنها را با آمریکا یکی ببینم. متأسفانه بعضی از دوستان اروپا را همتراز و همراه آمریکا می‌بینند و همان حجم از نقد و حمله‌ای که به آمریکا دارند را متوجه اروپا نیز می‌کنند.

* گفته می‌شود که چینی‌ها از ما ناراضی هستند و می‌گویند وقتی که برجام امضا شد و تحریم‌ها برداشته شد، ایرانی‌ها به ما توجه نکردند. شاید این مطلب واقعیت داشته باشد، اما باید توجه کرد چین و روسیه هم تاکنون وارد مقابله با این تحریم‌ها نشده و نخواهند شد. خیلی از دوستان ما به اروپا حمله و انتقاد می‌کنند که چرا اروپایی‌ها هیچ کاری نکردند.

*قرار بوده آنها راهکاری ایجاد کنند تا جدای از آمریکا بتوانند از ما نفت بخرند، داد و ستد کنند، روابط بانکی، نفتی و ... فی‌مابین را حفظ کنند و گسترش دهند. اگر دقت کنید می‌بینید در شرایط فعلی چین هم کمابیش مثل اروپا عمل کرده است. روسیه که از اروپا و چین هم عقب‌تر است. آیا چین و روسیه الان از ایران نفت می‌خرند؟ وقتی معافیت‌ها متوقف شد عدم خرید نفت ما از سوی چین هم به شکل جدی در دستور کار قرار گرفت و من شنیده‌ام که آنها (چینی‌ها) در گفت‌وگوهای دوجانبه گفته‌اند که ما نمی‌توانیم نفت ایران را بخریم. در دور قبلی تحریم‌ها، ما میلیاردها دلار از چین طلبکار شده‌ایم و هنوز مطالباتمان را نگرفته‌ایم. آیا چین می‌تواند آن مطالبات را بدهد؛ نه، نمی‌تواند. این در حالی است که چینی‌ها بر خلاف اروپایی‌ها اقتصاد دولتی دارند. پس وای به حال اروپایی‌ها که تمام اقتصاد‌شان دست بخش خصوصی است.

*بخش خصوصی نیز به حرف دولت‌ها گوش نمی‌دهد چرا که منافعش در خطر می‌افتد. به عنوان مثال  توتال مایل بود همکاری‌اش را با ایران ادامه دهد اما حساب می‌کند که اگر از همکاری ایران یک درصد منفعت می‌برند در معامله با آمریکایی‌ها صد برابر منفعت دارند. چین، روسیه، همه دولت‌ها و کشورها که شرکت‌های بزرگی نیز دارند همگی به منافع ملی و شرکتی خود فکر می‌کنند. امروز یک چهارم اقتصاد جهان در اختیار آمریکا است. بنابراین وقتی تحریمی را علیه ایران اعمال می‌کند، همه حساب و کتاب می‌کنند که چه می‌دهند و چه می‌گیرند و منافع کشور و شرکت خود را مدنظر قرار می‌دهند. البته ما هم باید همین رویه را دنبال کنیم و در تصمیم‌گیری‌ها به منافع کشور و ملتمان بیش از مسائل دیگر توجه کنیم، که متاسفانه نمی‌کنیم.

در مورد چین باید توجه داشت که به دلیل داشتن اقتصاد دولتی، برای برقراری ارتباط و همکاری با ما دارای ظرفیت‌های بیشتری است چرا که شرکت‌ها در چین خصولتی و دولتی هستند و ما باید سعی کنیم با آنها وارد داد و ستد شویم. بدون توجه به آنچه در گذشته اتفاق افتاده و به فرض صحت مطلب شما، باید دید آیا می‌توان مجددا این ارتباط را برقرار کرد یا خیر؟ بنابراین باید خیلی فعال عمل کنیم.

*[در پاسخ به تاکید خبرنگار بر بدعهدی اروپا در برجام]این بدعهدی‌ها از سوی همه طرف‌های برجام صورت می‌گیرد. مثل توده‌ایی‌های سابق که روسیه را تافته جدا بافته دانسته و بقیه را بد می‌دانستند، اروپا، چین و روسیه را از هم جدا نکنید. چین و روسیه هم مثل اروپا هستند. آنها هم هیچ اقدام جدید و جدی در قبال تعهدات خود به عنوان یک عضو برجام در قبال ایران انجام ندادند و نمی‌توانند هم انجام دهند. اینها به خاطر ما نیست که با خروج آمریکا از برجام مخالفت می‌کنند بلکه احساس حقارت و دنباله‌روی به همه آنها دست داده است. ناگهان آمریکا تصمیم می‌گیرد از برجام خارج شود و این کشورها (۴+۱) که همه تلاش خود را به کار گرفتند تا برجام امضا شود نمی‌خواهند بله قربان‌گوی آمریکا باشند، احساس می‌کنند که هویت و استقلال‌شان مورد خدشه و در حال از بین رفتن است.

*اروپایی‌ها قول داده‌اند که در این کانال‌ جدید مالی شرکت‌های متوسط و کوچک با ایران داد و ستد داشته باشند. اولاً شرکت‌های متوسط و کوچک در خیلی‌ از زمینه‌ها نمی‌توانند به ما کمک کنند در ثانی این شرکت‌های کوچک نیز مشکلات شرکت‌های بزرگ را دارند. شاید این مشکل‌ها کمتر از بزرگترها باشد. آیا حتی پژو، رنو که از جمله شرکت‌های بزرگ هستند، بدشان می‌آمد که در ایران حضور داشته باشند؟ خیر، ولی وقتی آمریکا می‌گوید یا بازار من یا ایران، طبیعی است که سراغ آمریکا می‌روند.

*ایجاد ناامنی، تهدید به بستن تنگه هرمز بیش و پیش از اینکه منافع آمریکا را به خطر بیندازد، منافع دیگر اعضای برجام را به مخاطره خواهد انداخت.نفتی که از تنگه هرمز صادر می‌شود به آمریکا نمی‌رود بلکه عمدتا راهی آسیای شرقی و اروپا می‌شود. بنابراین تهدید بستن تنگه هرمز به فرض عملی شدن، به کشورهایی که در برجام مانده‌اند، لطمه وارد می‌کند نه به آمریکایی که از برجام خارج شده است. بنابراین باید با همکاری اروپا، روسیه و چین راه‌حل‌هایی برای حل مشکل پیدا کنیم که آن دولت‌ها بتوانند تحریم‌های آمریکا را دور بزنند تا بتوانیم مشکل کشور خود را حل کنیم.

*عاقلانه برخورد کردن یعنی اینکه ما در برجام بمانیم. تنها سودی که با خروج از برجام برای ما متصور است دستیابی به سلاح هسته‌ای است در حالی که بارها ساخت سلاح هسته‌ای حرام اعلام کرده‌ایم. به فرض اگر این حرمت هم نباشد که به سمت ساخت سلاح هسته‌ای برویم دو سال دیگر در جایی خواهیم بود که اکنون کره شمالی ایستاده است. بعد از اینکه مثل کره شمالی ۵ الی ۶ بمب اتمی دشتیم کجا را می‌خواهیم هدف قرار دهیم؟ آیا اینها به ما قدرت می‌دهد؟  تنها نتیجه خروج از برجام، تولید سلاح هسته‌ای از سوی ما در میان مدت است که جمهوری اسلامی رسماً اعلام کرده به دنبال آن نیست. باید توجه داشت برای اولین بار، ۴۰ سال پس از پیروزی انقلاب، آمریکا پس از خروج از برجام به لحاظ سیاسی در جهان منزوی شده است.

*گزارش‌های مصور مربوط به مجمع عمومی سازمان ملل و شورای امنیت با ریاست ترامپ، در سال گذشته نشان می‌دهد حتی یک دولت جز اسرائیل، از آمریکا حمایت نمی‌کند. انگلیسی که همیشه دنباله‌روی آمریکا بوده در شورای امنیت مقابل آمریکا موضع می‌گیرد. با خروج از برجام این شرایط استثنایی را از دست می‌دهیم و همین انزوای سیاسی متوجه ما خواهد شد. یعنی همه بدعهدی آمریکا فراموش شده و نگاه همه معطوف به خروج ایران از برجام و تلاش برای ساخت بمب اتم توسط کشور ما خواهد شد. رابطه ما با چین، روسیه و اروپا هم به هم خواهد خورد و آنها نیز نیز موضع‌شان در قبال ایران تغییر و از آمریکا دنباله‌روی خواهند کرد و موضوع ایران دوباره در دستور کار شورای امنیت و ذیل فصل هفتم منشور سازمان ملل قرار می گیرد. بنابراین اولین کار عاقلانه ما این است که حتی تهدید به خروج از برجام هم نکنیم.

*نمی‌دانم، اما خود آقای روحانی هم شاید تحت فشار، تا جایی پیش رفت که به اروپایی‌ها دو ماه فرصت داد. البته شاید ایشان برای کاهش فشارها برای خروج از برجام می‌خواست راهی پیدا کند تا دو ماه خروج از برجام را عقب بیندازد.

*برجام آهن گداخته در دست ما نیست که دو ماه نگه داریم و بعد آن را رها کنیم. برجام می‌توانست و می‌تواند حلال مشکلات اقتصادی کشور باشد.

*اقدام عاقلانه دیگر ما باید بهبود و گسترش روابط خودمان با همسایه‌ها و کشور مسلمان منطقه است. من به هیچ وجه موافق درگیری با کشورهای منطقه نیستم. این سه کنفرانسی که در مکه برگزار شد به سود ما نبود. چرا باید همه کشورهای منطقه به جز عراق ما را محکوم کنند؟ عده‌ای می‌گویند اینها نوکر آمریکا و اسرائیل هستند؟ اما چرا باید بگذاریم این کشورها دنباله روی آمریکا و اسرائیل باشند؟ عربستان در گذشته چنین مواضعی نداشت. باید سیاست معقول و مدبرانه در منطقه اتخاذ کنیم و با کشورهای منطقه تعامل و رابطه خوب داشته باشیم. وقتی ما با دولتی مثل دولت قانون‌شکن ترامپ مواجه هستیم باید سعی کنیم در این مسیر کمترین همراه را داشته باشد.

* نمی‌دانم تصمیم‌گیری در مورد سیاست خارجی، تا چه حد مربوط به آقای ظریف و حتی دولت است. به هر حال اگر به یاد داشته باشید، در دوره ریاست جمهوری مرحوم[اکبر] هاشمی و ملک فهد، رابطه ایران و عربستان در حال بهبود بود. ما امکان تجدید آن روابط را داریم. من آقای دکتر صالحی وزیر امور خارجه آقای احمدی‌نژاد را خیلی تحسین می‌کردم. ایشان آن زمان روی کار آمدن امیر جدید قطر را تبریک گفت و با توجه به سیاست حاکم در آن دوره چنین اتفاقاتی خیلی عجیب بود. در عین حال آن تبریک گفتن آقای صالحی خیلی مفید و مؤثر بود. به نظرم ایران باید برخی سیاست‌های منطقه‌ای خود را اصلاح کند و با اروپا، چین و روسیه کماکان ارتباط نزدیک داشته باشد ما حتی باید با دموکرات‌ها و جمهوریخواهان معتدل و میانه‌روی آمریکا نیز ارتباط بگیریم.

*ملاحظه کنید ارتباط کری و ظریف چگونه ترامپ را عصبانی کرد. چرا نباید از این امکانات و ظرفیت‌ها استفاده کنیم؟ من اسم این کارها را سیاست‌‌های عاقلانه و مدبرانه می‌نامم. اتخاذ این سیاست‌ها در میان‌مدت آمریکا را وادار به عقب‌نشینی می‌کند چرا که آمریکا نیز از این تحریم‌ها زیان می‌بیند. اوباما هم چندی پیش به این مسئله تاکید کرده بود. او می‌گفت نمی‌توان از همه دنیا با زور و تهدید بخواهیم که یا با ما (آمریکا) معامله کنید یا با ایران. امروز چین و بعضی کشورهای دیگر و حتی ترکیه هم در زمینه اقتصادی از سوی آمریکا تهدید می‌شوند.

* در آمریکا اقتصاد خصوصی است اما کنترلی که از سوی دولت صورت گرفته سبب شده که هیچ شرکت آمریکایی حق معامله با ایران را نداشته باشد. اگر ما بتوانیم در داخل از نظر اقتصادی، مقاومت کنیم و به گونه‌ای حداقل نیازهای ارزی و کالایی کشور را تامین کنیم، موفق خواهیم بود. آنها می‌خواهند که ایران را به مرحله «نفت در برابر غذا» بکشانند. ما باید بتوانیم این مشکل را حل کنیم. باید با اتخاذ و اجرای سیاست‌هایی در داخل کشور حداقل نیازهای مردم را با قیمتی ثابت تأمین کرده و با اتخاذ سیاست خارجی عاقلانه و مدبرانه، آمریکا را در عرصه بین المللی، منزوی نگه داریم و در این صورت است که آمریکا مجبور به عقب نشینی خواهد شد. 

*شاید امروز بتوان با روش‌های جدید و حتی کارت ملی هوشمند این سیاست ها را به راحتی اجرا کرد. به هر حال وضع معیشت مردم روز به روز بد و بدتر شده و قدرت خریدشان کاهش می‌یابد. من هر هفته که به فروشگاه شهروند برای خرید مایحتاج منزل می‌روم، فیش‌های خرید را نگه می‌دارم. با مقایسه فیش‌ها متوجه می‌شوم قیمت‌ها دائم در حال افزایش است. با این روند قدرت خرید مردم بسیار کاهش یافته و پول بی‌ارزش می‌شود. بنابراین باید در زمینه نیازهای اساسی مردم، به نوعی رابطه پول و کالا را قطع کنیم. 

*من شبی که به ضیافت افطاری آقای روحانی با فعالان سیاسی دعوت شده بودم سر میز افطار به آقای روحانی پیشنهاد کردم، ۲۰ الی ۳۰ قلم کالای ضروری را به میزان حداقل نیاز و با قیمت قابل قبول در اختیار مردم قرار دهید. لازم نیست مثل زمان ما کوپن روغن‌نباتی، قند و شکر را به مردم اعلام کنید، اما می‌توان تعدادی اقلام و کالا را با قیمتی مناسب و معین توسط یک کارت هوشمند در اختیار مردم قرار داد و این ۲۰ الی ۳۰ قلم کالا نیز باید از کالاهای اساسی و مورد نیاز عموم مردم مانند گوشت، برنج، مرغ و... باشد. باید نیازهای اساسی مردم تأمین شود تا مردم ما بتوانند سرپا بایستند. البته برای تامین همین حداقل‌ها هم ارز لازم است، بالاخره یکی باید پیدا شود که کالا به ما بفروشد. در همان ضیافت افطار برخی‌ شرکت کنندگان به آقای رئیس جمهور می‌گفتند: گرچه شرایط بدی داریم اما بدتر از شرایط دوران جنگ که نیست. به نظرم آقای روحانی درست پاسخ داد که شرایط خیلی بدتر از زمان جنگ است.

*تنها محدودیت‌ ما در زمان جنگ این بود که ما نمی‌توانستیم اسلحه بخریم اما می‌توانستیم نفت‌مان را صادر کنیم. ممکن بود به خاطر اصابت موشک و بمباران پایانه خارک یا خطوط لوله آسیب می‌دید و صدور نفت مختل می‌شد اما به سرعت مرمت می‌گردید به این ترتیب ما در زمان جنگ نفت و کالاهای غیرنفتی را می‌توانستیم وارد و صادر کنیم. ارتباط بانکی ما نیز با دنیا قطع نبود. اکنون ارتباطی صادراتی، وارداتی، مالی و بانکی ما با دنیا دچار مشکل اساسی است.

*در همین رابطه معتقدم که باید انتخابات پرشور برگزار کنیم، نه اینکه فضا را ببندیم، چرا که انتخابات پرشور سبب قدرتمندتر شدن ما در دنیا می‌شود. قدرت انتخابات پرشور برای نظام ما از صدها موشک و بمب بیشتر است.

*اگر انتخابات پرشور و مردمی داشته باشیم، قدرت نظام افزایش خواهد یافت. چیزی شبیه انتخابات دوم خرداد ۷۶. منظورم پیروزی آقای خاتمی نیست بلکه حضور سی میلیونی مردم در انتخابات آن دوره است. بعداز ماجرای میکونوس اروپایی‌ها سفرای خود را از ایران احضار کرده بودند، اما انتخابات پرشور دوم خرداد سبب شد که آنها در سیاست و مواضع خود تجدیدنظر کنند. کل امید دشمنان خارجی و ضد انقلاب داخلی به حوادثی مثل دیماه سال ۹۶ است، اما انتخابات پرشور این امید را هم ناامید می‌کند. اگر در حوزه سیاست داخلی، خارجی و اقتصاد درست عمل کنیم می‌توانیم که مقاومت کنیم و سرپا بایستیم و آمریکا نیز به تدریج در سیاست‌های خودتجدیدنظر خواهد کرد. 

*من نزدیک به ۱۰ الی ۱۵ سال پیش در منزل عزیزی، مناظره ای با مرحوم عزت الله سحابی داشتم.مرحوم عزت الله سحابی انسان شریف و وارسته‌ای بود. من تا کنون ندیده‌ام که چپ، راست، مستقل، معتدل و غیره در مورد آن مرحوم بد گفته باشد. پیش از این مطلب طرح یک حاشیه را مفید می‌دانم. بعضی از ماها فکر می‌کنیم اگر کسی به لحاظ فکری با ما اختلاف داشته باشد الزاما باید فاسد، دزد، قاتل، خائن به مملکت باشد.

*خاطره‌ای برای شما نقل می‌کنم که به درد شما می‌خورد. در سال ۸۲ در یک سفر عمره با وساطت خبرنگار روزنامه رسالت با مرحوم عسگراولادی دیداری کردم. در آن دیدار به ایشان گفتم خوب است شما به دوستانتان بگویید که الزاما نباید بهزاد نبوی دزد، فاسدالاخلاق، دارای فساد مالی و جاسوس و قاتل رجایی باشد تا حرف‌هایش غلط باشد. می‌تواند هیچ کدام از اینها نباشد، ولی حرف‌هایش غلط باشد. ایشان حداقل در آن دیدار، نظر مرا تأیید کرد گرچه متاسفانه بعدها در یک مصاحبه فرمود «امام پرونده انفجار نخست وزیری را مختومه نکرد بلکه مسکوت گذاشت» (نقل به مضمون).

*با توجه به مطلبی که با مرحوم عسگراولادی طرح کردم، من هم مرحوم مهندس عزت‌الله سحابی از نظر فردی کاملاً موجه می‌دانستم ولی از نظر فکری با هم اختلاف داشتم چرا که بلانسبت خودم!! معتقدم آدم‌های خوب هم می‌توانند با هم اختلاف فکری داشته باشند. در همین دیدار با آقای روحانی که در ماه مبارک رمضان برگزار شد، با آقای احمد توکلی بودیم و عکسی هم منتشر شد که هر دو عصا به دست و در کنار و دست در دست هم هستیم و در مورد آن عکس حرف‌های زیادی زده شد، چرا که خیلی‌ها نمی‌توانند بپذیرند که  اختلاف فکری‌مان به جای خود ولی یکدیگر را به عنوان دو فرد موجه قبول داشته باشیم، با طرح حاشیه طولانی فوق حالا به پاسخ سوال‌تانبرگردیم.

در آن دیدار مرحوم سحابی سحابی عین سوال و انتقاد شما را داشت. می‌گفت موقعی که شما از دیوار سفارت بالا می‌رفتید، مهندس بازرگان مخالفت می‌کرد و بازرگان ۲۵ یا ۳۰ سال قبل از شما مسائلی را فهمیده بود که شما امروز می‌فهمید (نقل به مضمون). در پاسخ به ایشان صحبت چند دقیقه‌ای داشتم و گفتم آقای مهندس! تعریف استراتژی یا راهبرد تحقق اهداف ایدئولوژیک در شرایط زمانی و مکانی خاص است.

*ایدئولوژی معمولا ممکن است هیچ‌گاه تغییر نکند، هرچند ممکن است امروز که من مسلمانم فردا مسیحی شوم و یا یک مسیحی مسلمان شود. به هر حال ایدئولوژی اصل پایدار فکری است ولی استراتژی یا راهبرد تابع شرایط زمانی و مکانی است. درست همان انتقاد را دوستان شما از طرف دیگر مطرح می‌کنند. می‌گویند شمایی که آن زمان از دیوار سفارت بالا می‌رفتید (هرچند من در آن دوره هم بالا نرفتم و نظرات خاص خود را در مورد اشغال سفارت داشتم)، ولی باید این را دقت کنیم که استراتژی امری ثابت نیست.

*چرا اساسا در مورد اشغال سفارت صحبت می‌کنید؟ بعد از فروپاشی شوروی، بیانیه سازمان مجاهدین انقلاب اسلامی ایران با عنوان «نظم نوین جهانی یا سلطه بلامنازع آمریکا بر جهان» که بیانیه‌ای ۵۰ یا ۶۰ صفحه‌ای بود، منتشر شد. بیانیه به تصویب سازمان رسیده بود ولی نویسنده‌اش خود من بودم. اگر آن را بخوانید ممکن است شبیه نظرات امروزم نباشد.

*بعد از فروپاشی شوروی آمریکا می‌خواست تنها ابرقدرت حاکم بر جهان باشد و شعار نظم نوین جهانی یا حاکمیت بلامنازع آمریکا بر جهان را می‌داد که ما به شدت مخالفت کردیم. این در شرایطی بود که شوروی به عنوان تنها ابرقدرت مقابل آمریکا از صفحه روزگار محو شده بود و چیزی به نام اروپای متحد وجود نداشت.چین قدرت امروز را نداشت و آمریکا می‌خواست از آن شرایط استفاده کند تا حاکم جهان شود. ما ایستادیم و اعتراض و مقابله کردیم و به این مقابله اعتقاد داشتیم. آنچنان بود که خیلی از دوستان  چپ و راست آن زمان مواضع را نمی‌پسندیدند.

*شرایط خاص زمانی و مکانی مشخص می‌کند که شما چه موضعی در قبال آمریکا داشته باشید. من در شرایط کنونی خرج اروپا را از آمریکا جدا می‌کنم، درحالی‌که در کودتای ۲۸ مرداد سال ۳۲، نقش انگلیس را در کودتا علیه حکومت ملی مصدق، بسیار پررنگ‌تر از آمریکا می‌دانسته و می‌دانم. استراتژی آن روز من با استراتژی امروز متفاوت نباشد نمی‌توان گفت که چون کودتای 28 مرداد را کودتای انگلیسی-آمریکایی می‌دانم امروز هم نباید معتقد به گسترش روابط با انگلیس، فرانسه و آلمان باشم و اگر معتقد بودم، گفته شود باورمان نمی‌شود که این بهزاد نبوی همان بهزاد نبوی قبلی باشد.

* لازم نیست "آمریکا عوض شود". ماهیت آمریکا و انگلیس امروز تفاوت چندانی با دوره مرحوم مصدق، دوره کندی و کارتر ندارد. ولی در آن دوره‌ها من معتقد به بهره‌برداری از تضاد آن دو قدرت، در جهت قطع سلطه انگلیس بر کشورم بودم. امروز انگلیس کماکان یک کشور سرمایه‌داری است که دوست دارد نفوذش را زیاد کند. هرچند زورش نمی‌رسد. این فرقی نکرده است، ولی شرایطی ایجاد شده که منافع انگلیس با آمریکا در تضاد است. آمریکا امروز در مقابل ما تمام‌قد ایستاده، ولی انگلیس، اگر ما با تمام قوا تلاش نکنیم آن دولت را کنار آمریکا قرار دهیم، در کنار او قرار نگرفته است. استراتژی بر این اساس تغییر می‌کند، نه این‌که ماهیت انگلیس عوض شده باشد و دیگر سرمایه‌دار نباشد. من معتقد نیستم که اختلاف ما با آمریکا و اروپا و روسیه و چین اختلاف ایدئولوژیک است.

* زمانی در دولت موقت، مرحوم بازرگان معتقد بود که با مجاهدین خلق باید با سیاست جذبی برخورد کنیم. نه این‌که مهندس بازرگان نامسلمان و منافق باشد، کسی در مسلمانی بازرگان تردیدی نداشت، ولی ما به مهندس بازرگان می‌گفتیم این جریان را عمیق‌تر از شما در سال‌های زندان  شاه، شناخته‌ایم و می‌دانیم که با سیاست جذبی مشکل حل نمی‌شود. نگاه این جریان به جمهوری اسلامی و انقلاب، نگاهی است که حزب بلشویک به دولت کرنسکی ملی‌گرا در روسیه بعد از انقلاب فوریه ۱۹۱۷ داشت. دنبال این است که یک انقلاب اکتبری بیاید و حکومت بلشویک جای حکومت ملی‌گرای کرنسکی را بگیرد. این شناخت را طی سال‌ها هم‌بندی در زندان و گفت‌وگو و بحث‌های طولانی با آنان، بدست آورده بودیم.

*مرحوم مهندس بازرگان بر اساس شناخت قبلی، اعضای سازمان را فرزندان خودش و امثال محمد حنیف‌نژاد، سعید محسن و بدیع‌زادگان را که در نهضت آزادی دوزانو جلویش می‌نشستند و برایشان تفسیر قرآن می‌گفت و سخنرانی می‌کرد، می‌دانست. البته آن موسسین هم بعدها از نظر فکری تغییر کردند، ولی مرحوم بازرگان، ایشان تا آخرین روز حیات و  اعدام ندیده بود. تصورش این بود که می‌شود در مورد مجاهدین خلق سیاست جذبی داشت و حتی به شورای انقلاب پیشنهاد شهرداری تهران را برای مسعود رجوی داده بود. ما سر این قبیل مسائل با دوستان نهضت آزادی مخالفت داشتیم. امروز بعد از ۴۰ سال در جایی قرار گرفته‌ایم که می‌گوییم «انتخابات آزاد» و با رد صلاحیت‌های سلیقه‌ای مخالفت می‌کنیم. نهضت هم همین را می‌گوید. به این ترتیب مواضع نزدیک می‌شود. ضمناً در حال حاضر نهضت آزادی‌ و ملی مذهبی‌ها بیشتر از بعضی از دوستان اصلاح‌طلب اصل نظام را قبول دارند.

*در پذیرش اصل نظام، مواضع اصلاح طلبان واقعی، طی 22 سال گذشته، همیشه ثابت بوده است. منظورم از برخی دوستان اصلاح‌طلب، دوستانی است که شاید به مفهوم اصلاح‌طلبی عمیقا توجه ندارند.

* به نظر می‌رسد نگاه نهضتی‌ها نسبت به آمریکا نگاه دوره اشغال سفارت آمریکا نیست. تصور می‌کنم اگر مواضع کنونی آمریکا  را بیش از دیگران محکوم نکنند، کمتر محکوم نمی‌کنند. در سال‌های آغازین پس از پیروزی انقلاب هم معتقد بودند که در آن برهه زمانی نباید با آمریکا از در خصومت در آمد و ممکن است اگر به آن دوران برگردیم نظرشان قابل بحث باشد. البته باید توجه داشت که نهضت آزادی هم، در تأیید اشغال سفارت آمریکا بیانیه داد. اینطور نیست که  نهضت در آن برهه، طرفدار آمریکا و امروز انقلابی شده‌ است و یا بالعکس اصلاح‌طلبان آمریکایی شده باشند. نباید همه چیز را سیاه و سفید کرد.

* در مورد نامه مطرح شده توسط آقای محتشمی‌پور باید عرض کنم که در تمام طول مدتی که من در دولت بودم، طرح بحث چنین نامه‌ای در دولت مهندس موسوی را به خاطر نمی‌آورم. شاید شخصا با امام(ره) ارتباط گرفته بودند و امام(ره) آن نامه را به ایشان داده بودند، ولی تا جایی که به خاطر دارم در دولت مطرح نشد. نبوی: شاید وزیر کشور (علی اکبر محتشمی‌پور) مصلحت ندیده بودند موضوع را در دولت طرح کنند. به هر حال تا آنجا که به خاطر دارم در ماجرای آزادی گروگان‌ها دوبار به اتفاق شهید رجایی به دیدار امام(ره) رفتیم و هر دو بار امام(ره) به دیدار خود با مرحوم دکتر سحابی اشاره کرد. امام(ره) از قول دکتر سحابی می‌گفت: «پیرمرد در حال گریه می‌گفت اینها (شهید رجایی و من) بنا ندارند ماجرای گروگان‌ها را حل کنند». امام(ره) این داستان را دوبار برای شهید رجایی و من که به ملاقاتشان رفته بودیم نقل کرد. بحثم این است که امام(ره) خیلی مثبت و با اعتماد در مورد دکتر سحابی صحبت فرمودند و به طور غیر مستقیم در مورد نظراتش به ما هشدار می‌دادند. خلاصه بگویم که امام (ره) دکتر سحابی و همفکرانش را قبول داشت و آنان را ضد انقلاب و نظام نمی‌دانست. شنیدم ایشان در پاسخ به یکی از دوستان که گفته بود آنان ضد انقلاب و نظام هستند، گفته بودند که انها مخالف نظام و انقلاب نیستند بلکه مخالف من و شما هستند. به هر حال اختلاف و نزدیکی اصلاح‌طلبان و نهضت آزادی، جنبه استراتژیک داشته است.

*ایدئولوژی‌ها تغییر نکرده ولی از نظر استراتژیک، مسائل جدیدی پیش آمده که مواضع دو طرف را به هم نزدیک کرده است. زمانی من و آقای احمد توکلی کاملاً در کنار هم بودیم، ولی بعدها اختلاف نظر پیدا کردیم. ااین اختلاف نظر بدان معنا نیست که آقای توکلی و یا من از نظر ایدئولوژیک عوض شده باشیم. استراتژی‌هایمان تغییر کرده است. دیدگاه‌ها به فراخور شرایط زمانی و مکانی نسبت به مسائل مستحدثه عوض می‌شود.

* فردای روز بمباران فرودگاه تهران در آخرین شهریور 59، جلسه هیأت دولت با حضور آقایان شهید بهشتی، مرحوم هاشمی و آقای خامنه‌ای در محل ستاد ارتش، برگزار شد، تا در مورد عکس‌العمل‌ها به حملات غافلگیرکننده ارتش صدام، تصمیم‌گیری شود. در آن جلسه رادیکال‌ترین و تندترین نظر، نظر شهید رجایی و حقیر سراپا تقصیر بود، که بعدها مبنای شعار «جنگ، جنگ تا پیروزی» شد. بعضی‌ها پیشنهاد مذاکره با صدام و پذیرش آتش‌بس فوری را می‌کردند. در شرایطی که بخش‌هایی از خاکمان در اشغال ارتش صدام بود. ما (شهید رجایی و من) می‌گفتیم؛ تا وقتی صدام را به پشت مرزها برنگردانیم و در شرایط قبل از حملات عراق قرار نگیریم، صحیح نیست که وارد مذاکره و گفت‌وگو شویم.این رادیکال‌ترین موضعی بود که آن روز در دولت مطرح شد. بنابراین این‌طور نیست که مواضع همه ما همیشه یکسان باشد. افرادی که آن روز مواضع معتدل داشتند، بعدها شعار جنگ جنگ تا رفع فتنه در عالم هم می‌دادند. یک عده خیلی تندتر شدند و یک عده معتدل‌تر شدند.

*می‌خواهم بگویم که این تغییر مواضع طبیعی است. مگر می شود که شما ده ها سال یک موضع داشته و یک حرف بزنید؟ شرایط بیرونی شما آن‌قدر تغییر می‌کند که مجبورید مواضع متعدد و متفاوتی اتخاذ کنید. شوروی، متحد آمریکا، انگلیس و فرانسه در جنگ جهانی دوم بعداً قطب مقابل آنها می‌شود. معنی‌اش مذبذب و بی هویت بودن هیچ یک از طرفین نیست. یک روز چرچیل، روزولت و استالین در تهران کنفرانس برگزار کرده و پیروزی‌شان در قبال آلمان هیتلری را جشن می‌گیرند و یک روز به صورت شرق و غرب در برابر هم می‌ایستند.

*چرا شما فکر می‌کنید که اگر سال اول انقلاب طرفدار اشغال سفارت آمریکا بودیم و امروز بعد از 40 سال به این نتیجه رسیده باشیم که اشغال سفارت کار خوبی نبوده و یا تکرار آن در شرایط کنونی به مصلحت کشور نیست، ثبات رای نداریم و بی هویتیم؟ پذیرش خطای احتمالی و یا تغییر استراتژی و راهبرد، هیچکدام عیب نیست و عکس آن شاید نشانه دگماتیزم و برخورد جز است.

*البته خطاهای مکرر، اعتبار جریان سیاسی خطاکننده را نزد مردم کاهش می‌دهد، ولی اگر یک جریان سیاسی بدون توجه به شرایط بیرونی ۴۰ سال  یک حرف بزند ممکن است نشانه دگماتیزم باشد.

* البته من دولت فعلی را یک دولت قدرتمند، بدون عیب و نقص نمی‌دانم. نحوه انتخاب آقای روحانی هم به این شکل بود که، پس از رد صلاحیت مرحوم هاشمی رفسنجانی یعنی نامزد مطلوب اصلاح طلبان، اصولگرایان معتدل و میانه‌روها، دو نامزد تائید صلاحیت شده نزدیک به این طیف‌ها در این صحنه ماندند. از این دو نامزد یکی اعلام انصراف کرد.

* متاسفانه در سال 92 در اثر ناامیدی ناشی از رد صلاحیت مرحوم هاشمی و عدم ارتباط با خارج از زندان (در آن زمان در بند 2-الف زندان اوین بودم)، در انتخابات دور یازدهم ریاست جمهوری، شرکت نکردم.

* اصلاً در انتخابات دوره یازدهم ریاست جمهوری رای ندادم و این تنها دوره‌ای هم بود که رای ندادم. بنابراین متوجه می‌شوید که تعصب خاصی در دفاع از دولت روحانی ندارم. متاسفانه مشکلات امروز کشور ما آن‌قدر بزرگ هستند که قوی‌ترین دولت‌ها هم در حل آنها به سادگی توفیق نخواهند یافت. امروز تنها راه، حفظ وحدت ملی و حمایت همه‌جانبه از هر دولتی است که بر کشور حاکم است تا بتواند بر بحران‌های موجود غلبه کند. واقعا شرایط سختی داریم و در این شرایط سخت قوی‌ترین و بهترین دولت‌ها هم برای اداره کشور دچار مشکل می‌شوند؛ یعنی اگر آقای روحانی نبود و آقایان قالیباف، ولایتی، سعید جلیلی یا رئیسی هم رئیس جمهور بودند، معجزه خاصی نمی‌توانست به وقوع بپیوندد. همه‌ باید کمک کنیم تا در شرایط بحرانی فعلی بتوانیم از مشکلات عبور کنیم. باید دقت هم بکنیم که دولت به تنهایی اداره‌کننده کشور نیست. شما وقتی در مورد عملکرد دولت در سیاست خارجی، سوال می‌کنید، باید پاسخ دهید اصولاً دولت چه‌قدر در سیاست خارجی نقش دارد؟

*امروز حتی اقتصاد هم به تنهایی در کنترل دولت نیست. وقتی قیمت ارز بالا می‌رود و نهادها و مراکزی به کمک دولت می‌آیند که علی‌القاعده نباید نقشی در اقتصاد داشته باشند، ولی ظاهراً نقش آنها بیشتر است.

* من از این جلسه‌ای که آقای روحانی تشکیل داد خیلی خشنود شدم که توانست اصحاب دیدگاه‌های مختلف را کنار هم بنشاند. اتفاق خاصی هم نیفتاد و هر کس حرف خودش را زد. خیلی خوب است که بفهمیم شرایط ویژه‌ای است و همگی باید به جای مچ‌گیری از یکدیگر، در کنار هم قرار بگیریم و بتوانیم برای مشکلات کشور راه‌حل پیدا کنیم. به‌طور کلی همه جناح‌ها باید دست به دست هم دهند تا بحران کشور حل شود. بدانیم که بحران بزرگی است و به سادگی قابل حل نیست. اگر روحانی هم نباشد، جز با راه‌حل‌های سازشکارانه‌ که بر خلاف منافع کشور و ملت نباشد، امکان برون رفت از مشکلات را نخواهیم داشت.