صفایی فراهانی: حاضر نیستم در انتخابات ۹۸ بین بد و بدتر انتخاب کنم/ چهل سال است خودی و غیرخودی کردیم
به گزارش اقتصادنیوز به نقل از خبرآنلاین، گوش‌هایمان را تیز می‌کنیم و به حرفهای عابران خیابان، مسافران اتوبوس و مترو، رانندگان تاکسی و ... گوش می‌کنیم یک حرف بین همه آنها مشترک است و آن گفتن از «مشکلات اقتصادی و معیشتی» است. در کنار این موضوعات گاهی هم پای اصلاح‌طلبی و اصولگرایی هم به میان می‌آید و بلافاصله جمله «همه سروته یک کرباسند» را می شنویم. اما سوال اینجاست که چطور شد که برای مردم جناح بندی‌های سیاسی دیگر یک معنا توصیف می شوند؟و سوال مهمتر اینکه در این فاصله نزدیک به ۹ ماه مانده تا انتخابات مجلس یازدهم جریان‌های سیاسی چه‌گونه می‌خواهند اعتماد مردم را جلب کنند؟
محسن صفایی فراهانی از مدیران اصلاح طلبی است که بسیاری اذعان به کاربلدی او در مدیریت دارند، او وقتی پای مسائل و مشکلات کشور به میان بیاید پتک به دست نمیگیرد که بر سر اصولگرایان و جریان رقیب بکوبد بلکه تاکید دارد باید مشکلات را ریشه ای بررسی کرد نه آنکه پشت عناوین اصولگرایی و اصلاح طلبی پنهانشان کرد.
او که با خبرآنلاین گفتگو می کرد، از نظارت استصوابی شورای نگهبان هم تلویحا گلایه کرد و تاکید داشت که یک سر ناکارآمدی مجلس را باید در این نوع نظارت ها دید. شاه بیت اظهارات او اما شاید این جمله باشد که گفت: «سالهاست کشور بر مبنای انتخاب بین بد و بدتر اداره می شود!! اما یکبار فکر نشد با بد و بدتر کشور عقب می رود و به سمت بهتر شدن برنمی گردد. این روش، پاسخگو نیست.»
وقتی پای انتخابات ۹۸ به میان می‌آید می‌گوید اگر شرایط تغییر نکند حاضر نیستم بین بد و بدتر انتخاب کنم. آنچه در ادامه می‌خوانید مشروح این گفت‌وگو است:
**************
مشکل امروز کشور نه اصولگرایی است نه اصلاح طلبی
* آقای صفایی فراهانی! به انتخابات ۹۸ و مجلس یازدهم نزدیک می شویم. باز هم اصلاح طلبان و اصولگراها کاسه چه کنم چه کنم به دست گرفتند تا ببینید چطور می توانند حامیانشان را راضی کنند که به پای صندوق رای بیایند و یک مشارکت سیاسی را رقم بزنند. چرا این تردیدها ایجاد می شود؟ چرا جریانات سیاسی انقدر نسبت به سبد رای شان دچار تردید می شوند؟
ما همان چیزی را که می کاریم درو می‌کنیم؛ نمی‌توانیم توقع داشته باشیم از نکاشته‌هایمان محصول خوبی حاصل گردد ! چهل سال از عمر جمهوری اسلامی گذشته یعنی در حقیقت ۴۰ سال از عمر جمهوریت در ایران گذشته و تجربه بسیار زیادی در کشور انباشت شده است؛ بایستی از صاحبان این تجربیات استفاده می‌شد و بشود که این مغفول مانده است! در ابتدا باید به ریشه‌هایِ (به قول شما) کاسه چه کنمی که امروز در دست دارند، توجه نمایید در صحبتی که رهبری با اساتید دانشگاه ها در ماه رمضان داشتند، به پایین بودن بهره وری اشاره کردند و توقع داشتند که دانشگاهیان به این مسائل بپردازند. باید علت این مسائل را کمی باز نمود و بررسی شود که دلیل آنها چیست؟
امروز با بیماری‌های مزمن متعددی از جمله کسری بودجه، تورم دورقمی، پایین آمدن ارزش پول ملی؛ نظام بهره وری نزدیک به ۴۰ سال است که یا رشد منفی و یا نزدیک به صفر دارد؛ مصرف انرژی در کشور بسیار بالا است و بیش از ۸۰ میلیارد دلار در سال یارانه پنهان انرژی است، راندمان بهره وری از آب ۳۰ درصد است، شبکه برق کشور دو برابر متوسط جهانی انرژی را هدر می دهد! این نکته به مصرف مردم اصلا ربطی ندارد و یک بحث اقتصاد مهندسی در شبکه است. یعنی بیش از ۲۰ درصد در شبکه برق کشور اتلاف انرژی وجود دارد، که این دو برابر متوسط دنیا است! در شبکه ۸۰ هزار مگاواتی وجود حدود ۸ هزار مگاوات از انرژی آن، بیشتر از متوسط دنیا هدر می رود! فاز دو و سه پارس جنوبی را حدود ۲۰ سال پیش شرکت توتال ساخته است. اکنون ۲۰ سال گذشته ولی فازهای بعدی که اجرا کرده اند تماما از روی آن کپی کردند!! بیش از ۵۰ سال پیش اتومبیل پیکان در کشور شروع به تولید شد هنوز موتور پیکان را روی بسیاری از این ماشین‌های نصفه نیمه کاره‌ای که مونتاژ می کنند، می گذارند و به مردم عرضه می شود.
اگر به این مشکلات همه جانبه پرداخته نشود، که تجمیع آنها باعث شده تا بحران های مختلف خودنمایی کنند، این مشکلات روز به روز سنگین تر می گردد! متاسفانه جای سازمان برنامه توانا برای پرداختن به این ناتوانی ها خالیست، مشکل امروز کشور نه اصولگراست و نه اصلاح طلب بلکه مشکل اساسی، مدیریتی است که به صورت وحشتناکی از مسائل علمی فاصله گرفته است، اکثر مدیران دارای این پتانسیل لازم نیستند مدیری که در یک کشور خشک بیش از ۷۰ درصد آب را از دست می دهد مسلم است که از دانش روز فاصله جدی دارد کشور ترکیه در روز چقدر بنزین مصرف می کند و ما با همان میزان جمعیت ۱۰ برابر ترکیه بنزین مصرف داریم! اینها مسائلی است که روی هم انباشته شده بدون اینکه متاسفانه به زیربنای اینگونه مسائل توجه گردد و این موضوع نشات گرفته از آن است که اولویت مسئولین مسایل سیاسی است! هنوز با رویدادها مانند دهه اول انقلاب برخورد می گردد.
چهل سال است خودی و غیر خودی کردیم
منظورتان از رویدادهایی مانند دهه اول انقلاب چیست؟
هنوز بعد از چهل سال بحث خودی و غیرخودی مطرح می شود، چرا بعد از دور سوم مجلس به بعد نظارت استصوابی را مبنای کار قرار دادند؟ شاید احساس کردند که آنروز کشور نیاز دارد. اما امروز چهل سال از شروع جمهوریت گذشته است اگر قبول نکنند که در جامعه فقط بایستی قانون حاکم گردد مشکلات‌مان حل نخواهد شد. از آن طرف می گویند «این مردم» آیا مفهوم این مردم را می دانند؟ وقتی می گویند مردم کشور بالغ اند؛ وقتی توقع دارند آنها در رویدادهای مختلف سیاسی مشارکت داشته باشند باید این نگاه را در همه حوزه‌ها به آنها داشته باشند؛ اگر بلوغ آنها قابل قبول است پس نیاز به قیم ندارند . اگر می گویید که آنها فقط پشتیبان اصلی کشور هستند پس با ملتی مواجه هستید که این پتانسیل را درونش می بینید.
چطور موقع انتخابات که می شود احساس می کنید که این ملت این توانایی را ندارد که خودش می تواند در چارچوب قانون انتخاب اصلح نماید، یک نهاد واسط به جای مفاد قانون این نقش را ایفا می کند و باید صلاحیت کاندیداها را تائید نماید! قانون است که سن، تحصیلات، اهلیت و ... را مشخص می کند نه اینکه برای مردم قیم بگذارند. این نوع نگاه کردن‌ها را بعد از ۴۰ سال باید تغییر داد. نمی‌شود با نگاه گذشته امروز برخورد کرد. امروز یک فردی که در اول انقلاب به دنیا آمده ۴۰ سال از عمرش گذشته. است در این کشور رشد کرده و در دبیرستان و دانشگاه اینجا زیر دست معلمی که با صلاحیت بوده تربیت شده حالا نمی توان گفت کدام یک را قبول دارید و کدام یک را ندارید. معیار قبول نداشتن باید قانون باشد و نه سلیقه افراد. این سلیقه افراد عملا باعث شده که این همه مشکلات در کنار هم به بحران هایی جدی مثل بحران‌های اقتصادی، محیط زیست، آب و انرژی ، کاهش ارزش پول ملی بهره وری‌مان پایین، کاهش ارزش افزوده و در نتیجه کاهش تولید ناخالص ملی رشد اقتصادی منفی شده است!
نیاز به بازنگری در قانون اساسی و ساختارهای کشور جدی است
مفهوم این همه این است که ارکان حاکمیت با نگاه اول انقلاب هنوز برخورد می کنند. درحالی که کشور امروز به بازنگری در قانون اساسی و تغییر ساختارهای کشور و نگاه جدیدتر نیاز جدی دارد. چرا که وجود بحران های موجود حاکی از این است که ساختار فعلی کشور نیاز به بازنگری دارد تا جلوی این مسیر اشتباه گرفته شود این همه مسئله که ایجاد شده را نمی توان دائما گردن این و آن انداخت؛ در این میان شاید درصدی را بتوانند بگویند که در اثر کوتاهی بوده است ولی این را نمی‌توان به همه حجم مشکلات کشور تعمیم داد. باید با نگاه تخصصی ریشه مشکل آفرینی‌ها را پیدا کرد؛ ریشه بسیاری از مشکلات ناشی از فقدان یک تشکیلات حکمرانی متناسب شرایط روز دنیا است. لهستان بعد از فروپاشی ، یک تحول بنیادی در اقتصاد و ساختار دولت ایجاد کرد در یک حرکت یک میلیون و یکصد هزار نفر از کارکنان دولت را کاهش داد و با حقوق ثابت خانه نشین نمود ولی اکثر آنها ظرف سه سال در بخش خصوصی فعال شدند و پیش بینی ها حاکی از این است که لهستان بالاترین رشد اقتصادی دهه آینده اروپا را خواهد داشت! اینجا هم نیاز است که نگاه کلان برای اداره کشور را تغییر داد و به کشور با یک دید جدیدتر نگاه کرد. تا بتوان از حمایت مردم برای اداره کشور بهره برد. انتخابات یعنی چی؟ انتخابات را با چه هدفی برگزار می شود؟ منظور از انتخابات فقط یک کاغذ رای است یا مُراد مشارکت مردم در سرنوشت خودشان است؟!
چرا گروه های سیاسی کاسه چه کنم به دست گرفته اند؟
اگر منظور حق تعین سرنوشت است پس باید ابزار آن را فراهم کرد. دیگر نمی توان گفت که من به جای آنها می خواهم تصمیم بگیرم. من به جای خودم تصمیم می گیرم و باید اجازه دهم که دیگری هم به جای خودش تصمیم بگیرد. باید امکان اینکه مردم در فرآیند انتخابات بروز و ظهور واقعی داشته باشند، فراهم شود وگرنه چه انتخابات را برگزار کنند و چه نکنند، نتایج همین شرایط است! چرا الان شما می گویید که هر دوی این گروه‌های سیاسی کشور کاسه چه کنم به دست گرفته اند؟ کاسه چه کنم از چه لحاظی؟ به لحاظ اینکه همه آنها می‌دانند چه بحران هایی در کشور وجود دارد و برای مقابله کردن با این بحران ها و پاسخ دادن به مردم دچار مشکل هستند.
به هر حال اصلاح طلبان چند دوره دولت را در دست داشتند و از آن طرف قوه مقننه و قضائیه بیشتر دست اصولگرایان بوده پس در این مدت هر دو جریان می توانستند کاری کنند که کمکی به بحران ها باشد اما....
این مسائلی که به این سادگی مطرح نیست! بایستی ریشه های آنها را مشخص نموده و علت یابی کرد. وقتی یک قیف باریک وجود دارد که نمایندگان مجلس از آن عبور می دهند و مجموع این نمایندگان آنقدر توانا نیستند که مسایل امروز ایران، منطقه و دنیا را خوب ببینند، مشخص است که کارایی محدود می‌شود؛ امروز به مجلسی نیاز است که بتواند مسائل ایران را در ابعاد اقتصادی، فرهنگی و سیاسی خوب تجزیه و تحلیل کند و از مسائل منطقه شناخت داشته باشد و نسبت به روابط ما در منطقه واقف باشد. همینطور نسبت به دنیا احاطه داشته باشند. آیا ظرفیت مجلس این است؟
چرا آقایانی که نظرشان درباره برجام مثبت بود، یکباره منفی شد؟
آیا بعد از ده دوره دراین مجلس فراکسیون های حزبی وجود دارد؟ با وجود این شرایط آیا بروندادشان یک دولت کیفی خواهد بود؟ پس مهم نیست که اصولگرا بیاید یا اصلاح طلب بلکه مهم این است که آیا مجلس توانایی تصویب قوانین برای اصلاح امور را دارد؟ می‌تواند یک کابینه قوی انتخاب نماید؟ می تواند روابط داخلی و بین المللی را به خوبی تجزیه و تحلیل کند. شما به عنوان یک روزنامه نگار در جریان هستید که کشور برای رسیدن به توافق هسته ای توسط دولتهای مختلف بیش از ۱۲ سال مذاکره انجام داد. نهایتا در دولت یازدهم این شرایط محقق شد که توانستند با پنج کشور شورای امنیت و آلمان به تفاهم برسند. اتفاقا چند فراز از اظهارات افرادی که در کشور دارای پست های کلیدی بودند را دارم. آقای صادق لاریجانی که رئیس مجمع تشخیص مصلحت هستند و قبل از این ۱۰ سال رئیس قوه قضائیه بودند بعد از برجام می فرمایند که «برجام روند طولانی و سختی را طی کرد اما در نهایت در مقابل کشورهای مدعی دارای قدرت و اقتدار ملت بزرگ و صبور ما به نتایج خوبی رسید. مقام معظم رهبری در طول مذاکرات در جریان روند مذاکرات بودند و با اهتمام بسیار این مذاکرات را رصد می کردند تا از مسیر اصلی و چارچوب های نظام اسلامی خارج نشوند.» آقای سردار جعفری، فرمانده سابق سپاه که تا همین یکماه پیش فرمانده سپاه بودند گفته«تیم مذاکره کننده تا امروز توانسته از حقوق ملت به شایستگی دفاع و روی خطوط قرمز ایستادگی کند.» آقای احمد توکلی هم جایی گفته «مذاکرات بیست و سه ماهه (یعنی دوره ظریف) ۳۰ سال سیاست خارجی کشور را پیش برد.» اظهارات آقایان صفار هرندی، باهنر، محسن رضایی هم در همین ردیف است . چرا بعد از برجام همه نگاه ها عوض شد؟ چرا نگذاشتند برجام به نتیجه برسد؟ چه شرایطی بوجود آوردند که نتایج مثبت برجام که خود برشمردند، منفی شد؟ و امروز چوب آن را همه ملت می خورند. برجامی که همه آقایان بر آن صحه گذاشتند و به صراحت عنوان کردند که همه مراحلش تحت کنترل و نظارت بوده است چرا باید با مشکل رو به رو می شد؟
چون بسیاری از مدیران از جایگاه تخصصی سخن نمی گویند، با این روش نمی توان با بحران ها روبرو شد و نتیجه مطلوب گرفت! حتما داستان اخیر که در فجیره اتفاق افتاده را شنیده اید. من الان توئیت یکی از مدیران کشور را می خوانم؛ می گوید «یمن را ببینید، وقتی خاکش را به توبره می کشند باید انتظار چنین واکنش‌هایی را هم داشته باشند. بعید نیست کار انصارالله باشد که دوستدار مخلص ایران است..»! چگونه اسم این فرد را مدیر بگذارند؟ او می تواند منافع ملی کشور را تشخیص دهد؟ اصلا چگونه این حرف را می زند؟ و مشت نمونه خروار است!
من قبول دارم دولتهای مختلفی سر کار آمده اند و منتها به اصل مسئله توجه نمایند که آنچه در این ۳۰ سال رخ داده است برآیند این روش انتخابات است. به عبارت دیگر نتیجه و محصول انتخاباتی است که به این دولتها ختم شده است. همه اینها ناشی از سوءمدیریتی است که نمی توانم بگویم از خارج از مرزها به کشور تحمیل شده است این مشکلات ناشی از انتخاب هایی است که توانایی لازم را نداشتند. بارها در صحبت‌هایم گفته ام که دهه ۴۰ بهترین دوره اقتصاد ایران است. تورم زیر ۵ درصد و رشد اقتصادی بالای ۱۰ درصد است. شما خاطرات آقای عالیخانی را بخوانید. ایشان به صراحت می گوید به هیچ وجه حاضر نشدم در موقع مسئولیت وزارت اقتصاد به دستورات شاه گوش دهم. آن چیزی را عمل می کردم که علم اقتصاد به من اجازه می داد. بهمین دلیل هم با بالا رفتن قیمت نفت شاه او را حذف کرد! ولی امروز همه افرادی که مسوولیتی دارند به بالادستی خود نگاه می کنند تا ببینند چه می‌خواهد و همان را انجام می‌دهند. من خودم شهادت می دهم موقعی که به جای وزیر بالای دستم به هیات دولت رفته بودم و در مورد بودجه درخواستی شده بود، دست مخالف بالا کردم بغل دستی‌ام نوشت که رئیس دولت ناراحت می شود. درحالی که من داشتم می گفتم بودجه محدودیت دارد، من آنجا نشستم که همین را بگویم حضور من در آنجا برای همین بود نه برای اینکه خوشایند کسی باشد.
می خواهم بگویم ما الان مشکلمان در ۳۰ سال گذشته روش و نگاهی است که نمی‌خواهیم تغییرش دهیم. نگاهی که فکر می‌کنیم یک عده محدود حق دارند به جای بقیه تصمیم بگیرند و نتیجه این تفکر همین شده است که دارید می بینید. ممکن است هر کدام از این افراد مدعی شوند که این شرایط نتیجه کار آنها نبوده است نتیجه مهم است اینکه بعد از ۴۰ سال هنوز بهره‌وری منفی یا نزدیک صفر است، چیست؟ چرا یارانه سالانه انرژی ۸۰ میلیارد دلار یعنی بیش از دوبرابر درآمد نفتمان رسیده است؟ این ها حاصل چه مدیریتی است که مصرف آب راندمان ۳۰ درصد دارد. کشوری که کم آب است و با بحران آب روبه روست! پس همه ماها مقصر هستیم و به نسبت مسئولیتی که داشتیم باید بدانیم در ایجاد این مشکلات سهیم می باشیم.
قوه مجریه ۲۵ درصد اختیارات دارد پس همان قدر توقع داشته باشیم
*پس وقتی اصلاح طلبان معتقدند این نگاه باید عوض شود و خواستار تغییر اوضاع هستند و با این نگاه و شعار هم وارد انتخابات می شوند چرا تلاشی برای عوض شدن این نگاه نمی شود یا لااقل برآیندی از این قضیه نمی بینیم. به جایی می رسیم که الان در آن قرار داریم؟
البته من سخنگوی اصلاح‌طلبان نیستم و فقط نظرات خودم را بیان می کنم. من فکر می کنم دائما صورت مسئله را گم می کنیم. نه اصلاح طلب و نه اصولگرا آنقدر در سیستم اجرایی کشور اختیارات ندارند که اصلا این تصمیمات را بگیرند. کرارا در مصاحبه‌هایم گفته ام که اگر قوه مجریه را به مفهوم قوه مجریه بررسی می کنید، طبق قانون اساسی بیشتر از ۲۵ درصد اختیارات ندارد و به اندازه همان هم باید توقع داشت.
حاکمیت با قوه مجریه فرق دارد. در دنیا اگر از دولت نام می برند به این دلیل است که آنجا دولت را در قالب حاکمیت می بینند. در ایران قوه مجریه به معنی حاکمیت نیست، دولت به مفهوم قوه مجریه اختیاراتش محدود به قوه مجریه است. پس نمی توانید از قوه مجریه توقع بیشتر از آن داشته باشید. (ضمن اینکه من قبول دارم دولت حاضر از تمامی اختیارات خود استفاده نمی کند و مشکلات جدی دارد) توسعه کشور به همه ارکان حکومتی مربوط می گردد با یک بخش از این ارکان نمی توان همه مسایل را حل کرد.
* باچانه زنی چطور؟ می تواند تاثیرگذار باشد؟
اینجا چانه زنی برنمی دارد. چانه زنی برای فعالیت های محدود است و نه تعیین استراتژی. کشور در تعیین استراتژی مشکل دارد و نه فقط در روش اجرا. مثلاً در آمریکا که یکی از حزبهای دموکرات یا جمهوریخواه بر سر کار می آید در روش با هم تفاوت دارند، ولی در استراتژی یکی هستند به همین دلیل اگر به سال ۱۹۹۰ برگردید، می‌بینید آقای بوش جنگ در کویت با عراق را شروع کرد و آقای کلینتون ادامه داد. چندماهی از دوره بوش پدر مانده بود که به کویت حمله کردند تا عراق را از آن کشور بیرون کنند اما این کلینتون بود که جنگ را ادامه داد. آقای کلینتون نگفت که بوش پدر اشتباه کرده بلکه همان استراتژی را ادامه داد. بنابراین تنها روش ها با هم تفاوت می کند. ولی اینجا درتعیین استراتژی و مبانی مشکل وجود دارد! دولت اختیار تعیین استراتژی ندارد فقط می توانید از آنها انتظار داشته باشید با درپیش گرفتن یک روش اجرای درست مشکلات روزمره را حل کند و نه مشکلات بنیادی را. برای حل مشکلات بنیادی نیاز است که بتوانید استراتژی را تبیین نمایید این درحالی است که اختیار تعیین استراتژی جای دیگر است، در اختیار قوه مجریه نیست. از این دست مشکلات زیاد است بهمین دلیل بایستی با استفاده از مجموعه تجربیات بعد از ۴۰ سال قانون اساسی بازنگری شود.یکسری مشکلات اساسی وجود دارد که ربطی به نگاه اصلاح طلبی یا اصولگرایی ندارد، برای اینکه بتوان این مشکلات را از جلوی پای حاکمیت کشور برداشته تا امکان حکمرانی مناسب بوجود آید بایستی به اصلاح قوانین روی آورد.
*یعنی الان بحث اختیارات ویژه ریاست جمهوری را که آقای روحانی مطرح می کنند، همین است؟
من نمی دانم اختیارات ویژه ای که آقای روحانی از آن سخن می گوید چیست ولی این را می دانم که همه حکومتهای موفق در دنیا وقتی استراتژی تعیین می کنند در راستای آن اختیارات متناسب اجرایی را دارا هستند، برجام یک کار و تصمیم استراتژیک در ایران بود ولی دیدید که برخی ارکان دیگر آن را برهم زدند. و پای بند به آن استراتژی نبودند به همین دلیل هم به نتیجه نرسید. تا مادامی که این چارچوب قانونی در ایران حل نشود که نشان دهد در ارکان حاکمیت با چه مکانیزمی این همبستگی بوجود می آید لاجرم با این مشکلات رو به رو خواهیم بود. این مکانیزم در قانون اساسی تعریف نشده، همواره افرادی می توانند از زیر بار مسوولیت شانه خالی کنند پس باید یکبار قانون اساسی را از نگاه مدیریت کلان برای اداره مطلوب کشور نگریست. نه به لحاظ سیاسی یا خوشایند کسی بلکه به لحاظ یک ساختارشناسی و روش شناسی یکبار قانون اساسی را به لحاظ سیستمی بررسی نمود تا روابط و هماهنگی ارکان حاکمیت نسبت به مسئولیتهایشان مشخص گردد و معلوم شود که باید همه نسبت به مسئولیت خود پاسخگو باشند. مثلاً امروز مجلس که مسئولیت نظارتی دارد، چطور می تواند قوه قضائیه را پاسخگو نماید؟
*تنها وزیر دادگستری است که آن هم نقشی چندانی ندارد.
وزیر دادگستری که فقط مسئولیت اداری دارد! وقتی یک چنین مکانیزمی تعریف مشخصی ندارد پس همواره می تواند مشکل آفرین باشد، مشکل اساسی دیگر در کشور این است که اهداف حاکمیت، سیاسی است و همه فعالیت ها در قالب آن تعریف می گردد. در شرایط حاضر تمام تحلیل ها در دنیا حاکی از این است که سه اقتصاد پیشروی دنیا تا ۳۰ سال آینده چین، هند و آمریکا هستند. آمریکا در رتبه سوم قرار دارد و جالب اینکه در همان تحلیل می بینید که در کشورهای آسیایی کشورهایی مثل اندونزی، بنگلادش و ویتنام بالاترین رشدها را در طول ۳۰ سال آینده پیدا می کنند. ما کجا هستیم؟ ما کجا خودمان را در آسیا تعریف کرده‌ایم؟ بنگلادش یک بخشی از هند بود که با تفکیک پاکستان جزئی از پاکستان شد و بعد هم با یک جنگ داخلی بنگلادش در کمتر از ۵۰ سال قبل مستقل شد، امروز آنها از اقتصادهای با رشد بالا در دهه آینده دنیا خواهند بود ویتنام ۲۰ سال جنگ را تحمل کرد. جنگی که هنوز نسلهای ویتنامی به دلیل میزان بمباران هایی که صورت گرفت ناقص الخلقه به دنیا می آیند. چه شد که ویتنام به بالای ۱۵۰ میلیارد دلار صادرات رسیده است؟ مگر لهستان تا ۱۹۹۰ کمونیستی اداره نمی شد؟ لهستان در طول ۱۰ سال آینده بالاترین رشد اقتصادی اروپا را خواهد داشت. چرا؟
پس اگر گفته می شود مصرف انرژی بصورت نگران کننده بالاست، بهره وری پایین است، در استفاده از آب راندمان به شدت پایین است و ... یعنی یک بعدی نمی توان به مسایل کشور نگریست!!
*آقای صفایی همه حرفهای شما درست اما ما نمی توانیم عملکرد سیاسی جریان های سیاسی را نادیده بگیریم.
چه کسی گفته بی خیال شویم اینها اتفاقاً حاصل نگاه سیاسی است!
می خواهید مشکلات ریشه ای حل شود یا برخی آدم ها محاکمه شوند؟
* با اینکه ایراداتمان کلان است ولی در همان ایرادات کلان هم می‌شد اقداماتی انجام داد که حداقل مشکل بزرگ‌تر نشود.
شما می خواهید ایرادات را ریشه ای حل کنید یا برخی آدمها را محاکمه کنید؟ اگر می خواهید برخی ادمها را محاکمه کنید بحث آن متفاوت است. ولی اگر می خواهید ریشه های اشکالات را پیدا و حل نمود، نمی توان گفت اصولگرا بد بود یا اصلاح طلب خوب بود. باید توجه نمود در مکانیزمی که وجود دارد هیچکدام اینها نمی توانند نتیجه بگیرند. شما می خواهید بگویید اصولگراها بد بودند یا اصلاح طلب ها ولی من می گویم شرایط به گونه ای است که هیچکدام نمی‌توانند با روش های خود جواب بگیرند.
در دوره احمدی نژاد همه قوا یکدست بودند،اما بازهم موفق نبودند
بحث روش اجرا از اینکه استراتژی ایراد دارد، جداست. اشکال این است که اصولگراها دائما می خواهند اصلاح طلبان را متهم کنند و اصلاح طلبان هم می خواهند اصولگراها را زیر سوال ببرند اما ریشه مشکلات کشور یک جای دیگر است که به آن توجه نمی گردد. مگر دوره آقای احمدی نژاد مجلس یکدست نبود؟ قوه قضائیه هم از جنس مجلس بود، دولت هم همجنس آن دوتای دیگر و همگی اصولگرا بودند اما چرا موفق نبودند؟ چرا هشتصد میلیارد دلار درآمد افسانه ای ارزی کشور به طور کامل از بین رفت؟ یعنی می خواهید بگویید آن آدمها همه بد بودند؟ نمی خواهم بگویم آنها مدیران توانایی بودند، از کسی دفاع نمی کنم، برداشت غلط نشود! آنها مدیران قوی نبودند ولی ریشه همه اشکالات هم فقط آنها نبودند، ارکان حاکمیت اصلا به استراتژی توسعه پایبند نیست! برجام را مثال زدم که بگویم برجام مهمترین مسئله کشور بود ولی ارکان تصمیم گیر در حاکمیت برجام را در چارچوب استراتژی توسعه نمی دید! بهمین دلیل در تریبون های مختلف آنرا زیر سوال بردند،
اگر می خواستند از برجام نتیجه بگیرند نمی رفتند سفارت عربستان را آتش بزنند
اگر می خواستند از برجام نتیجه بگیرند، نمی رفتند سفارت عربستان را آتش بزنند! یعنی اینکه من این استراتژی را قبول ندارم! چه اتفاقی افتاد؟ مردم و کشور صدمه خورند. پس سراغ فرعیات نرویم که در این ۴۰ سال ۲۵ سال این گروه و ۱۵ سال دیگر آن گروه بر سر کار بودند. هر کدام که باشند ابزارهای موجود در کشور برای اداره کردن هماهنگ یک کشور بزرگی مثل ایران کافی نیست. ضمن اینکه استراتژیست نداریم و به این استراتژی هایی هم که تدوین می شود پایبند نیستند. الان برنامه ششم توسعه را در پیش داریم و فارغ از اینکه به کل این برنامه انتقاد دارم ولی بگویید چرا این برنامه موفق نبود؟ مگر مصوب مجلس نشده بود؟ برنامه چهارم توسعه را مجلس ششم تصویب کرد و کاری نداریم که چرا مرحوم آقای هاشمی آن را به مجلس هفتم برگردانند تا مطابق سلیقه آنها اصلاح و ابلاغ شد. ولی آقای احمدی نژاد اصلا آن برنامه توسعه را هم قبول نداشت! و به آن عمل نکرد! اصلا کسی از ایشان سئوال کرد؟ پس اشکالات کشور ریشه ای است و نباید بگوییم این اصولگرایان بوده‌اند یا این اصلاح‌طلب‌ها بوده‌انذ که این کار را کرده و پشت این قضایا پنهان شویم تا اصل موضوع فراموش شود.
اصل موضوع این است که کشور نیاز به یک همبستگی قانونی در ارکان حکومتی و اتحاد ملی دارد ولی نه با شعار بلکه با شعور. شعورش در درجه اول اصلاح قانون اساسی برای حل این مشکلات اساسی است. تعیین اینکه استراتژیست های کشور چه کسانی می توانند باشند، چگونه هماهنگ می شوند و به چه ارگانی باید پاسخگو باشند آیا سراغ این کار می رویم یا موقع انتخابات مجلس یا رییس جمهور فقط به حرفهای کلی اکتفا می گردد، در آن صورت نتیجه این حرکات خروجی همین دولت و مجلس موجود در این ادوار است.
یک دلیل کارایی نداشتن مجلس به قیف تنگ شورای نگهبان بر می گردد
*الان یکی از انتقادات همین است که مجلسی که لیستی رای دادیم تا تغییرات ایجاد کند توفیق چندانی نداشت؟
چرا مجلس خروجی و کارآیی ندارد؟ یکی از دلایل به شورای نگهبان و آن قیف تنگ نظارت این شورا برمی گردد. دوم، نگرش سیاسی حاکمیت که در کشور حزب قوی نداشته باشیم. به صحبتهای اصولگراها در مجلس نهم برگردید که آقای باهنر گفت به این نتیجه رسیده بدون حزب نمی توان در مجلس فعالیت زیادی کرد؛ ولی چه اتفاقی افتاد؟ آیا نگاه برای اداره کشور تغییر کرد؟ آقای خاتمی برای اختیارات ریاست جمهوری لایحه برد؛ در اواخر دولت دهم، آقای احمدی نژاد هم به همین فکر افتاده بود و الان دولت آقای روحانی هم به همین درد مبتلاست. سه دولت که هر کدام با این سیستم به مشکل برخورد کردند. تا کی می شود این طوری کشور را اداره کرد؟ این مشکل باید یک جایی حل شود. تا کی قوای حاکم را با چسب، وصله و پینه می توان بهم گره زد، این اجلاس اقتصادی سران سه قوه که تشکیل می شود، برای اینکه هماهنگی شود. درحالی که باید این را در قانون اساسی دید، چگونه اینها را با هم هماهنگ کنیم و اینها چگونه از یک استراتژی تبعیت کنند.؟! اگر پایبند نبودند چه اتفاقی می افتد؟ اگر مسئولین قانون را رعایت نکنند چه اتفاقی باید بیفتد و چه طور باید جواب دهد؟ امروز مشکل کشور فقط انتخابات اسفندماه نیست بلکه مشکل این است که این همه مسئله متراکم شده است و یکبار باید به این مسائل نگاه کارشناسی و حرفه ای داشت و نه نگاه تهمت و اتهام زدن و زیر سوال بردن.
آیا برای حل همه این بحران ها باید یک فرد پیدا کنیم و او را مسوول همه مشکلات بدانیم؟ مگر می شود با این روش مشکلات کشور را حل کرد؟ کشورهایی مثل ویتنام و بنگلادش که تا ۲۰ سال پیش در جغرافیای آسیا اصلا مطرح نبودند، امروز به عنوان کشورهای پیشروی رشد اقتصادی در آسیا مطرح می شوند. مالزی با کمتر از نصف جمعیت ما، اما ۴ برابر ایران صادرات صنعتی دارد! باید به این ها توجه شود و جایگاه ایران در دنیای آینده تعریف گردد، همان اندازه که به مسائل سیاسی و نظامی در منطقه توجه می شود باید به مسائل مدیریتی، اقتصادی و اجتماعی کشور در سطح منطقه و جهان هم توجه گردد. اهمیت این دو بعد سیاسی و نظامی بدون توجه به رشد اقتصادی و اجتماعی و فرهنگی کشور مطمئناً در بلند مدت نتیجه نخواهد داد. یعنی باید به یک اندازه به همه مسائل پایبند بود نه اینکه مسائل اقتصادی و اجتماعی کشور تحت الشعاع مسائل سیاسی قرار گیرد در حال حاضر تصمیمات سیاسی است که سایر حوزه ها را تحت الشعاع قرار می دهد و همه اقدامات در کشور تحت الشعاع مسائل سیاسی قرار می گیرد. و تا مادامی که برای این مسائل فکر کلان نشود و نگاه مسئولان به همه ابعاد توسعه کشور معطوف نگردد، این شرایط تغییر نخواهد کرد.
*جلساتی بین آقای باهنر و چهره های اصولگرا با برخی اصلاح طلبان در حال برگزاری است حتی برخی دیگر هم درحال رایزنی با شورای نگهبان هستند. این جلسات چقدر می تواند به آن رفع مشکلات کلان کشور بینجامد؟
اگر این جلسات مثل جلسات گذشته باشد که تفاهمات برای تعیین صلاحیت یاعکس آن باشد مشکلی حل نخواهد شد، اساسا مشکل کشور دیگر این نیست. یعنی مشکل کشور در این حد نیست که با هم توافق کنند که چهار نفر بیایند و دو نفر نیایند. مشکلات کشور اساسی تر از این نوع جلسات است. اگر این جلسات منتهی به نشست های ملی برای ایجاد یک فضای گفتمان گسترده بین صاحب نظران با هر سلیقه ای گردد و از یک مبنای علمی برخوردار شود که بتوانند برای اداره کشور نگاه ها را به صورت استراتژیک تغییر دهند و راهی برای یک تفاهم ملی گسترده بوجود آورد، مطمئناً جلسات مفید خواهد بود.
با گعده کردن‌های سیاسی مشکلی حل نمی شود
ولی اگر این نشست ها به این موکول شود که به مسایل فرعی پرداخته شود، مشکلی حل نخواهد شد در واقع گعده کردن های سیاسی مشکلی را حل نمی کند ولی اگر این نشست ها بر مبنی اصولی و در یک چارچوب حساب شده شکل بگیرد که از توان علمی مدیرانی که مطمئن هستیم تجربیات و توانایی علمی خوبی برخوردارند استفاده شود، مدیرانی که به نگاه امروز دنیا برای حکمرانی مطلوب اشراف مناسبی دارند و می توانند مسائل را حلاجی و آسیب شناسی کنند، یقینا اتفاق خوبی است.
اما یکسری فرصت سوزی ها هم شده است. درست است که مشکلات کلان داریم ولی می توانستیم حلش کنیم. دوره خاتمی می توانست ادامه پیدا کند اگر انشقاقی بین اصلاح طلبان بوجود نمی آمد و کسی مثل احمدی نژاد با شعارهای پوپولیستی روی کار نمی آمد که بتواند در آن وضعیت با قیمت بالای نفت وعده هایی دهد که در نهایت کشور را به آن نقطه برساند. یا مثلا در شورای شهر دوم آنطور اختلافات بروز کند. چرا این انشقاق بوجود می آید؟ الان هم این انشقاق بین اصلاح طلبان هست که می تواند یک احمدی نژاد دیگر روی کار بیاید
در مورد فرصت سوزی با شما موافقم ولی ادامه روند حتی دوره اصلاحات هم در چارچوب موجود نتیجه مطلوب عاید نمی شد، این شرایط به دلیل فقدان استراتژی عالمانه برای نحوه اداره کشور است.
اشکال اساسی فقدان مکانیزم روشن برای همبستگی عملیاتی ارکانحاکمیت است، این فقدان کشور را به روزمره گی می رساند. امروز می گویند تا سال ۲۰۵۰ کشور چین اقتصاد اول جهان می شود یعنی امروز برای ۳۰ سال دیگر را نگاه می کنند. تا ۳۰ سال دیگر نه این دولت چین بر سر کار است نه این مسئولین فعلی خواهند بود. آقای مودی که در دولت هند اکنون قریب به ۷۰ سال سن دارد تا ۳۰ سال دیگر نیست که هند را به رتبه اقتصاد دوم در جهان برساند. پس بایستی تمامی اقدامات را در چارچوب افکار بلند و ایجاد سیستم های توانا و ماندگار دید، در ویتنام، مالزی و بنگلادش هم همینطور است. پس یک افق بلندمدت با استراتژی مشخص در اداره کشور دارند. دولتهای مختلفی می آیند و می روند اما آن استراتژی است که دائما اصلاح می شود نه اینکه مسیر عوض شود، دائما حشو و زوائدش زده می شود اما می توان با روش های مختلف در چارچوب آن استراتژی پیش رفت. اگر بخواهند مسایل کلان را کوتاه مدت ببینند همین اتفاقاتی است که الان در کشور ما افتاده است. یعنی همین بلاهایی که سر ملت آمده و امروز این همه مشکل دارند اینها ناشی از کوتاه مدت نگاه کردن است. سالهاست اداره کشور بر مبنای انتخاب بین بد و بدتر اداره می شود!! اما یکبار فکر نشد با بد و بدتر کشور عقب می رود و به سمت بهتر شدن برنمی گردد. این روش، پاسخگو نیست.
این روش باعث شد که هیچکدام از اهداف تعیین شده در چشم انداز ۲۰ ساله برای سال ۱۴۰۴ نمی تواند محقق گردد، در همان زمان هم به رئیس سازمان برنامه وقت گفتم، صرف تعیین اهداف بدون تعیین استراتژی نحوه حصول و روش اداره کشور بی نتیجه خواهد بود ، با رئیس وقت مجمع تشخیص مصلحت مذاکره کردم و استدلال کردم تصویب این چشم انداز به تنهایی کافی نیست! در عمل هم بی نتیجه بود.
بحث این مسئول یا آن مسئول نیست که آنها همیشه به جبر تاریخ تغییر می کنند. امروز نمی توانید بگویید که ۲۰ سال دیگر در آمریکا همین آقایی که الان رییس دولت است، خواهد بود. یک فرد و یک اسم دیگر می آید ولی چارچوب اصلی سیاست های داخلی و خارجی و اهداف اصلی در یک راستا می باشد. پس ما اگر این منطق و روش را درک می کنیم، دیگر به دنبال انتخاب بین بد و بدتر نرویم در این جمهوری، ۱۰ دوره دهم مجلس می رود که تمام شود و ۲ سال دیگر انتخابات دوره سیزدهم ریاست جمهوری است!
اگر همه این بحران ها را که برشمردم ، نداریم و زاییده فکر من است! من اشتباه کردم، عذرخواهی می کنم ولی اگر این بحران ها وجود دارد و اکثر کارشناسان مطلع و مسئولین قبول دارند باید قبول نمود که این سازماندهی و نهادهای موجود و روشهای عمل شده عامل آنها بوده است.
پس بایستی با شناخت از استانداردهای روز مدیریت و استفاده از تجربیات موفق جهانی بدنبال ایجاد نهادهایی متناسب با نیاز روز با یک دولت چابک و حداقلی و پاسخگو در تمام سطوح و فعال نمودن سازمانهای مردم نهاد و توجه جدی به آموزش و مشارکت مردم در اداره کشور شد.
نظامیان نباید در سیاست و اقتصاد مداخله کنند
بایستی هر چیز در جای خودش قرار گیرد، نظامیان در سیاست و اقتصاد مداخله نداشته باشند، متولی سیاست خارجی مشخص گردد. این تغییرات گلخانه ای نمی تواند انجام شود ، نیاز به یک گروه استراتژیست برای تعیین چارچوب های مورد نیاز است کلی گویی مشکلی را حل نمی کند، اکثریت مدیران معتقد هستند اقتصاد دولتی و نهادهای شبه دولتی مشکل کار است. اصل ۴۴ قانون اساسی اصلاح شد، نتیجه آن شرایط بدتری برای اقتصاد کشور بوجود آورد، تجربه کشورهای آلمان شرقی، لهستان و چک هم در خصوصی سازی وجود دارد که کاملاً موفق بودند ولی با سیاست های دسترسی محدود نتیجه این شد.
باید یکبار عملکرد ۴۰ ساله آسیب شناسی جدی بشود، مشکلات کشور در این آسیب شناسی با نگاه علمی شناسایی و برای برون رفت از این شرایط با استفاده از تجربیات موفق و نیاز شرایط بومی خود یک استراتژی جدید در ابعاد مختلف تهیه و با وفاق عمومی به اجرا گذاشته شود.
*آقای صفایی! برای جلب اعتماد مردم با توجه به نارضایتی هایی که در حوزه های اقتصادی و معیشتی و اجتماعی وجود دارد، باید چکار کنیم. چطور قرار است به مردم اطمینان دهیم و از آنها بخواهیم پای صندوق رای هم بیایند؟
اول توجه نماییم که مردم چه می خواهند، آنها یک محیط آرام برای کسب و کار و زندگی درخواست دارند ، دانشجویی که ۱۶ یا ۱۷ سال درس خوانده و از دانشگاه فارغ التحصیل می گردد می خواهد دیگر سربار اقتصاد خانواده خود نباشد، بین درآمد و هزینه خانواده ها یک بالانس نسبی وجود داشته باشد اینها چیز زیادی نیست که مردم توقع دارند، من واقعاً نمی دانم با این شرایط معیشتی چه می توان به مردم گفت، ارکان حکومتی همه دارند توجیه می کنند و برای اقتدار خود از هسته سخت قدرت وام خواهی می نمایند ، با این شرایط نمی توان از صندوق رای توقع معجزه داشت!!
دو تا تار موی خانم ها بیرون بیاید یک عالم مسئله در کشور ایجاد می کنند
*بحث آزادی های اجتماعی چطور؟
اجازه دهید یکی یکی پیش برویم، اگر امکان معیشت مناسب مردم برقرار باشد، بخشی از مشکلات مردم حل می شود. من می توانم بگویم ۸۰ درصد مشکلات مردم در حال حاضر همین است. مثلا اگر با درایت و عقلانیت این مسئله سرانجام پیدا کند بعد بایستی به سراغ مسئله روانی جامعه و کرامت انسانی رفت، مگر رهبری در انتخابات قبلی نگفتند که رای حق الناس است. اگر برای مردم احترام قائل هستیم، این بایستی در تمامی شئون رفتاری حکومت تجلی پیدا کند.
گزارشی درباره گروهی که در مجلس ششم به آلمان رفته بودند و جنجال هایی را منجر شد، می خواندم. ظاهرا در صحبت با وزیر آلمانی گفته بودند آزادی هایی برای شهروندان تان قائل می شوید که منجر به بی بندوباری هایی در جامعه تان شده است. وزیر گفته بود درست می گویید و ما هم قبول داریم که یکسری آزادی هایمان یکسری بی بند و باری بوجود آورده ولی وقتی آمار می گیریم می بینیم ۹۵ درصد مردم که آزاد هستند فکرشان به سمت سازندگی و رشد اقتصادی و بالا بردن اقتصاد کشور می رود و کمتر از ۵ درصد هستند که یک چنین مشکلی ایجاد می کنند. ولی به خاطر این اقلیت محدود کشور را زیر سوال نمی بریم که همه چیز را نابود کنیم.
در ایران به خاطر اینکه دو تا تار موی خانمها بیرون بیاید یک عالم مسئله در کشور ایجاد می کنند. واقعا چرا خانم ریاضیدانی که استاد ریاضی جهان می شود از ایران مهاجرت می کند؟ ما اصلا فکر کرده ایم که این رفتن مغزها چه مشکلی ایجاد می کند؟ ببینید! اسکاتلندی ها در شمال انگلیس قرار دارند که هم از نظر آب و هوایی بدتر از انگلستان است. در یک بررسی اجمالی در طول ۵۰ سال دوم قرن بیستم، مهاجرت از اسکاتلند به انگلستان را مورد تحقیق قرار داده اند. نزدیک به مهاجران ایران یعنی حدود ۱۷ درصد از نخبگانشان مهاجرت کرده اند. نتیجه این است که در طول ۵ دهه، ۵نمره آی کیوی جامعه پایین آمده است. این یک تحلیل علمی است نه گفته من. الان آمارهای صندوق بین المللی پول حاکی از این است که در بین ۶۱ کشور در حال توسعه و کشورهای عقب مانده ای که مثل ایران می خواهند به سمت توسعه بروند، ایران با حدود ۱۷ درصد مهاجرت مغزها حائز رتبه اول است!! آیا فکر نمی کنیم که ایران هم بعد از ۴۰ سال چه شرایطی پیدا می کند؟ پس در کنار معیشت، رعایت کرامت انسان و آزادی های اجتماعی اولویت زندگی امروز شهرنشینی است.
دیگر حاضر نیستم بین بد و بدتر انتخاب کنم و رأی بدهم
آقای صفایی! به عنوان آخرین سوال یک تجربه لیست امید را داریم و مجلس یازدهم با توجه به این موضوع اصلاح طلبان باید چکار کنند؟
اگر واقعا شرایط تغییر نکند و انتخابات کماکان دو مرحله ای باقی بماند بنده خودم رای نخواهم داد. حاضر نیستم بین بد و بدتر انتخاب کنم. یا باید بتوانیم نیروی توانا و آگاه با شرایط مناسب روانه مجلس کنیم که از دل آن هم یک دولت تواناتر و به درد بخور بوجود بیاید یا نفرستیم.
