انتقاد دوباره کرباسچی از عارف: کسی که مانع سخنرانی سروش شد چطور شخصیت محوری اصلاحات شده؟
غلامحسین کرباسچی دبیر کل حزب کارگزاران در مصاحبه‌ای به بازتعریف گفتمان اصلاحات پرداخته و درباره کاگزاران گفته است هیچگاه این حزب ادعای اصلاح‌طلبی نداشته است. آنچه در ادامه می‌خوانید خلاصه‌ای از این گفت‌وگو است:
در روزهای گذشته بارها مطرح شده که اصلاحات و اطلاح‌طلبی نیازمند بازخوانی گفتمانی است. آیا این بازخوانی با توجه به نزدیک شدن به انتخابات اسفند ماه برای جریان‌های سیاسی ازجمله اصلاح‌طلبان ضروری است؟
اولین و بزرگ‌ترین مشکل اصلاحات، مشکل هویتی است. این مساله ریشه در امروز و دیروز ندارد؛ اصلاحات از اولین روز نتوانست یا نخواست تعریفی کامل از خود ارایه کند؛ به این معنی که بیان کامل و جامعی از اهداف خود و اینکه می‌خواهد چه کارهایی را انجام دهد. برای مثال در دوره دولت مهندس موسوی، شعار اصلی جناح چپ عدالت‌خواهی و حمایت از محرومان بود و اعلام می‌کرد که طرفدار اقتصاد دولتی است و در عرصه سیاسی بیشتر به انزوا تمایل داشت. اما امروز پس از گذشت حدود 2 دهه از آن روزها بسیاری از مسائل سیاسی و اقتصادی تغییر کرده است. امروز کسانی که در عمق استراتژیک جناح مقابل جبهه اصلاحات قرار دارند، شعار عدالت‌خواهی سر می‌دهند. اصلاح‌طلبان و در کل جناح چپ با آنکه دو دهه قبل، حرف از اقتصاد دولتی می‌زدند، امروز به اقتصاد آزاد تمایل دارند و طرفدار واگذاری امور اقتصادی به بخش خصوصی هستند؛ در مقابل کسانی به شدت طرفدار اقتصاد دولتی شده‌اند که در جناح مقابل اصلاحات قرار دارند و روزی رهبران عملی اقتصاد بازار به معنی سنتی آن بوده‌اند.
ظاهرا شما از اساس موافق بازخوانی گفتمانی اصلاحات نیستید بلکه به نظر می‌رسد، خواهان تدوین مانیفست اصلاحات هستید.
بله! به هر حال، بازخوانی زمانی مطرح می‌شود که ابتدا متن و سندی پیش روی خود دارید و در شرایط جدید در پی بازخوانی آن هستید و به مفاد آن مواردی را اضافه یا کم می‌کنید؛ من به عنوان کسی که از روزهای ابتدایی در جریان شکل‌گیری جناح موسوم به اصلاحات حضور داشتم شخصا چنین سند و متنی را ندیده‌ام. به نظر می‌رسد که اصلاحات و اصلاح‌طلبان در این 2 دهه خود را تعریف نکرده‌اند. برای مثال در حوزه سیاست خارجی، افرادی که امروز خود را به عنوان چهره‌های اصلاح‌طلب معرفی می‌کنند خودشان روزی از مخالفان جدی ارتباطات نرمال بین‌المللی بوده‌اند. در اشغال سفارت امریکا کوشیده‌اند، گروگانگیری کرده‌اند و مسبب به وجود آمدن مسائلی بودند که طی سال‌ها سیاست خارجی کشور با آن دست به گریبان بوده است. اما مهم این است که امروز عموم آن دیدگاه‌ها تغییر کرده است؛ کسانی امروز توصیه می‌کنند «باید در عراق بروند و سفارت امریکا را بگیرند» که در جناح مقابل جریان چپ و اصلاحات تعریف می‌شوند و در مقابل اصلاح‌طلبان معتقدند باید روابط سیاست خارجی نرمال باشد و از گفت‌وگوی تمدن‌ها صحبت می‌کنند.
بر فرض که تعریف دقیقی از جریان اصلاحات نیست؛ ضمن اینکه شخصیت‌های متفاوتی با گرایش‌های فکری و عملی متفاوت در این جریان حضور دارند. به نظر شما آیا با تعریف گفتمان می‌توان این تنوع و تکثر را کنار هم جمع کرد؟
بله، حتما این مساله، مساله مهم اصلاحات است. برای مثال آقای عارف که روزی در مقام ریاست دانشگاه تهران مانع سخنرانی آقای عبدالکریم سروش شد یا آقای سیدجواد طباطبایی را از معاونت پژوهشی برداشت یا روزی دیگر برخوردهایی با انجمن اسلامی داشته چطور امروز به شخصیت محوری اصلاحات تبدیل شده و از او برای هر منصب و مقامی صحبت می‌شود. امروز از خود آقای عارف بپرسید، تعریف شما از اصلاحات چیست؟ بپرسید آیا حرف‌های آقای آرمین یا آقای تاجزاده را قبول دارید؟ به این معنا، چون ما تعریفی نداریم، هر کسی روزی وارد این گود می‌شود و به محض اینکه می‌بیند، حنای اصلاحات رنگی ندارد به سراغ اردوگاه مقابل می‌روند. خیلی از نیروهای سیاسی هم احساس می‌شود دنبال منافع شخصی خود هستند، حال آنکه شهروندان به خاطر همین عملکردها و رویکردها به افراد و جناح‌های سیاسی رأی می‌دهند نه به‌خاطر ایدئولوژی‌های ادعایی. اگر عملکرد خوبی نداشته باشیم، شهروندان به ما رأی نمی‌دهند و به سمت جبهه مقابل تمایل پیدا می‌کنند. بنابراین وقتی «اصلاحات» این‌چنین فاقد تعریف مشخص است به شرایطی می‌رسیم که در یک حوزه انتخاباتی از فردی که اصلا تمایل و صبغه اصلاح‌طلبی ندارد، حمایت صورت می‌گیرد. وقتی که جبهه اصلاحات تعریف شاخصی نداشته باشد هر که در یک موقعیت مناسبی عضو جبهه اصلاحات می‌شود و در موقعیت نامناسب از این جبهه جدا می‌شود. این نکته‌ای کلیدی است بالاخره شهروندان هم بابت رای خود از ما مطالبه‌گری می‌کنند.
شما به عنوان دبیرکل یکی از احزاب اصلاح‌طلب با انتقادهایی که به آن مطرح می‌کنید و دیگران مطرح می‌کنند، سهم حزب خودتان را در این به تعبیری «بلاتکلیفی گفتمانی» چقدر می‌بینید؟
حزب کارگزاران هم مثل بقیه تشکل‌های اصلاح‌طلبان است. وقتی جناح‌های سیاسی می‌بینند که اپوزیسیونی مقابل نظام قرار دارد که صد درصد با اهداف جریان‌های سیاسی داخلی زاویه دارد و می‌خواهد نه ما و نه اصل نظام نباشد دیگر درگیری سیاسی و جناحی اولویت ندارد. جناح اصلاح‌طلب و جریان مقابل اختلافاتی با هم دارند اما این تفاوت با تفاوتی که با جریان برانداز دارد، قابل مقایسه نیست؛ بالاخره اصولگرایان می‌خواهند قدرت را در دست خود بگیرند، ما هم می‌خواهیم قدرت را تحت کنترل خود داشته باشیم اما در دفاع از اصل نظام با یکدیگر تعارضی نداریم.
بالاخره اینکه تقاضای تعریف هویتی داریم، یک کار جبهه‌ای است. بپذیریم که جناح‌های سیاسی داخلی نسبت به گذشته تغییرات بسیاری کرده‌اند؛ افراد از این جناح به آن جناح رفته‌اند و ما همچنان با مجموعه‌ای همراه هستیم که نمی‌دانم چه اسمی برای آن به کار ببریم. گویا همه هویت فکری و سیاسی ما این است که از یک قبیله هستیم.
در مورد مباحث عملیاتی‌تر چطور؟ جلوتر اشاره کردم؛ وزرایی نزدیک به حزب کارگزاران در دولت فعالند و آقای جهانگیری هم در گذشته ازجمله اعضای ارشد کارگزاران بوده. همچنین در شورای شهر تهران و شهرستان‌ها و البته مجلس، اعضای کارگزاران به نسبت حضور پررنگ دارند. این گفته که «ما هم مثل بقیه سهیم هستیم» آیا کمی از واقعیت فاصله ندارد؟ آیا سهم حزب کارگزاران در قدرت نسبت به دیگر احزاب و طیف‌های اصلاح‌طلب بیشتر نیست؟
صحبت ما بیشتر در مورد لزوم تعریف شدن و داشتن گفتمان هویتی است تا ارزیابی عملکرد نیروها.
فرمایش شما متین اما همین تعریف نشدن گفتمان هم که به یکباره امروز به وجود نیامده؛ آیا پیش از این هم با این مشکل روبه‌رو نبوده‌ایم؟
چرا در دوره‌های قبل هم این مساله هویتی در درون جریان اصلاح‌طلبان مطرح بود؛ مساله آن روزها این بود که آقای هاشمی به سازندگی و توسعه اقتصادی توجه داشتند و برای‌شان مسائلی چون آزادی و دموکراسی بعد از رفاه معیشتی شهروندان و ایجاد ثبات اقتصادی و در درجه دوم توجه داشتند. حزب کارگزاران از همان آغاز تا امروز معتقد بوده که اگر به توسعه اقتصاد و معیشت شهروندان توجه نکنیم و به دنبال بالا بردن سطح زندگی اقتصادی شهروندان، رشد طبقه متوسط و... نباشیم، این تزهای سیاسی که بیشتر قالب سخنرانی دارد، پایدار نمی‌ماند. در جبهه اصلاحات اگر ما خودمان نقص و آسیبی می‌بینیم نباید لاپوشانی و توجیه کنیم. ما به کرات فردی را در مسوولیت‌هایی به کار گرفته‌ایم و بعد فهمیدیم که اشتباه بوده، یا در بخشی یک مکانیسم ایجاد کردیم و بعد فهمیدیم، درست نبوده است. اگر آن معیارها و تعاریف هویتی وجود داشته باشد هر کدام از این موارد را می‌توان با آن تعریف سنجید. دیگر نمی‌توانیم بدون دلیل بگوییم فلان فرد خوب است یا خوب نیست؛ بلکه می‌توانیم با سند و معیار بگوییم که او برای مثال دیر سر کار می‌آید یا به مسوولیت خود پایبند نیست.
رویکردی که در فرمایش شما و بعضا در اظهارنظر برخی دیگر از اعضای ارشد حزب کارگزاران دیده می‌شود، این تصور را ایجاد می‌کند که پیوند هویتی قوی و مستحکمی با اصلاح‌طلبان ندارید و اگر پیوندی هم هست صرفا یک پیوند سیاسی است. آیا این تصور صحیح است که وجه تکنوکراتیک حزب کارگزاران بر وجه اصلاح‌طلبی آن غلبه دارد؟
اولا خود تکنوکراسی یک هویت است. اگر ما بخواهیم که یک حکمرانی خوب را ایجاد کنیم و در کشور شهروندان فقیر، گرسنه، تن‌فروش، بی‌مسکن و... نباشند باید توان تکنیکی خود را برای رشد اقتصادی جامعه اصل قرار دهیم و حرف‌ها و جنجال‌ها را کنار بگذاریم. شکم گرسنه نعوذبالله خدا را هم نمی‌شناسد. ثانیا ما از اول همین بودیم. بنده سال 68 که به تهران آمدم و شهردار تهران شدم، هیچ‌وقت ادعای اصلاح‌طلبی نداشتم. گفتیم می‌خواهیم این شهر آلوده، کثیف و مخروبه را درست کنیم؛ این هم ماموریتی بود که آقای هاشمی و نظام برعهده ما گذاشته بود. دولت آقای هاشمی هم از ما عملکردی دیده بود که تصمیم گرفت، مسوولیت بازسازی شهر تهران را برعهده ما بگذارد. هویت کارگزاران از اینجا شروع شد. در آن روز جناح راست که امروز به عنوان اصولگرایان شناخته می‌شوند در برنامه‌های اصلاحی اقتصادی آقای هاشمی در مجلس مداخله و مقابله می‌کردند؛ بابت این مقابله‌ها بود که بحثی پیش آمد مبنی بر اینکه بهتر است، روند توسعه و سازندگی پس از دوره آقای هاشمی ادامه پیدا کند. البته آن روزها جناح چپ منزوی بود و جایگاه کمتری نسبت به دیگر نیروهای سیاسی در داخل حاکمیت داشت؛ در آن زمان افرادی از این جناح آمدند و چون با ایده ادامه روند توسعه موافق بودند، اعضای حزب کارگزاران هم با آنها همراهی کردند؛ فراموش نمی‌کنم که در همان جلسات اول، آقای خاتمی گفتند که ما می‌خواهیم همین روند توسعه مدنظر آقای هاشمی را ادامه بدهیم، فوقش بخواهیم در مسائل فرهنگی نظراتی توسعه‌یافته‌تر را دنبال کنیم. به این ترتیب نوعی همراهی اتفاق افتاد. بنا نبود که همه چیز دگرگون شده و بینشی جدید حاکم شود. همان طور که گفتم حزب کارگزاران از اول همین شیوه و ایده را مدنظر داشت.
ظاهرا بنابر همین بخش از سخنان شماست که برخی رسانه‌ها و افراد، صحبت خروج حزب کارگزاران از جبهه اصلاحات را مطرح می‌کنند. آیا حزب کارگزاران از جبهه اصلاحات خارج شده یا چنین قصدی دارد؟
ما اصلاحات را همین می‌دانیم. اگر کسی صحبت‌های شعاری را اصلاحات می‌داند، من آنها را اصلاحات را نمی‌دانم؛ این حرف‌ها بیشتر شعارهای سیاسی توخالی است. به نظر من، اصلاحات در ایران این است که مردم زندگی خود را اداره کنند، کشور درست اداره شود، گرفتاری‌های مردم کمتر شود و... این موارد نیز به تدریج حکومت را به یک حکومت کارآمد تبدیل می‌کند و به این واسطه، حکمرانی، حکمرانی خوبی خواهد شد. طبیعتا در این شرایط، طبقه متوسط رشدیافته، مسائل سیاسی و فرهنگی رنگ عوض می‌کنند. شعارهای صرف و توخالی همراه با فقر و فساد و به‌هم‌ریختگی جامعه همیشه منجر به دیکتاتوری می‌شود. به غیر از یکی دو استثنا، کدام کشور فقیر هست که از این مسیر پیشرفت کرده است؟
این مواردی که شما به آنها اشاره می‌کنید، ازسوی اصولگرایان هم مطرح می‌شود؛ به تعبیری تمامی طیف‌های سیاسی این اهداف را جزو اهداف خود برمی‌شمرند. با این حساب چه تفاوتی بین اصولگرا و اصلاح‌طلب وجود دارد؟
اصولگرایان از ابتدا این اهداف را به عنوان اهداف و مواضع خود معرفی نمی‌کردند؛ حرف‌ها و شعارهای انتزاعی داشتند. ایدئولوژیک و ارزشی و بریده از مسائل روزمره زندگی مردم حرف می‌زدند. پس از مطرح شدن ایده توسعه و سازندگی از سوی حزب کارگزاران سازندگی و مشاهده نتایج عملکرد آن در کشور، جریان اصلاحات شکل گرفت و مردم اقبال به این برنامه‌ها داشتند. به دنبال مشاهده عملکرد جریان اصلاحات و متاسفانه طرح مباحث سیاسی بی‌پشتوانه بود که اصولگرایان به این نتیجه رسیدند شهروندان به دنبال چیزی دیگر، به جز شعارهای سیاسی بی‌پشتوانه اصلاح‌طلبان هستند و در حال حاضر نیز می‌بینید که این اهداف و شعارها را به عنوان اهداف و برنامه خود مطرح می‌کنند. شعارهای امروز آنها با حرف‌ها و شعارهای اولیه‌شان تفاوتی اساسی دارد.
در مورد ائتلاف هم همین طور است و همین جنس صحبت‌ها در حزب کارگزاران مطرح می‌شود. نه‌تنها در حزب ما، که در کلیات جریان اصلاحات هم همین مسائل مطرح است. آقای بهزاد نبوی «چریک پیر» اصلاحات هستند و از پیش از انقلاب مبارزه کردند و زندان رفته‌اند تا همین امروز. حال اگر امروز برویم و از او در مورد مجلس ششم که همه ویترین افتخار اصلاحات است سوال کنید، فکر می‌کنید که می‌گوید ما در مجلس ششم چه گلی به سر مردم زدیم؟
حرف‌ها، وضعیت و حرکاتی در مجلس ششم که باعث شد نقار داخلی بین نیروهای انقلاب آشتی ناپذیر شود. امروز حتی توسط آقای نبوی هم نقد می‌شود. اگر ما امروز این حرف را بزنیم، اسمش را خروج از جبهه اصلاحات می‌گذارند. اما آیا آقای نبوی هم از اصلاحات خروج کرده که این حرف‌ها را می‌زند؟ آقای نبوی هم امروز می‌گوید باید کاری کنیم که شرایط زندگی شهروندان بهتر شود. یعنی این تجربه کاملا تجربه‌ای تثبیت شده است.
توجه کنید که احزاب سیاسی نباید بترسند از اینکه یک تجربه‌ای را در کشور به کار ببندند و شکست بخورند. مگر نیروی سیاسی فقط باید پیروز شود؟ نیروی سیاسی باید خودش، کارش، عملش، وجدانش و... را نقد کند. حالا به هر دلیلی یک نیروی سیاسی شکست خورده است. این دلیل می‌توان از اشتباه فردی، اشتباه شهروندان، اشتباه نظام یا اشتباهی در سطح جهانی نشأت گرفته باشد؛ اما به هر دلیل، هر چه هست، امروز شکست خورده و رقیب بر سر کار آمده است. شهروندان به واسطه این شکست، به حزب رقیب رای داده‌اند. اگر شرایط به گونه‌ای شود که شهروندان به خاطر منطق و دلیل، به جناح مقابل رای بدهند، این پیروزی است. به نظر ما شهروندان نباید به خاطر شخص آقای نبوی، آقای خاتمی یا هر فرد دیگری پای صندق رای بیایند؛ باید به خاطر نتایج عملکردها و آثار مثبتی که در زندگی خود می‌بینند، پای صندوق رای بیایند؛ و اگر چنین شود، یک پیروزی است. این پیروزی اصلاحات است. ما می‌گوییم شهروندان باید عمل یک جبهه سیاسی را ارزیابی کنند و با تطبیق عملکرد امروز با شعارهای دیروز آن جناح سیاسی که پیش از رای‌گیری مطرح می‌شد، به دنبال این جبهه یا آن جبهه سیاسی بروند. در این میان هم اگر کسی خواست به اسم دین یا به اسم اصلاحات، زرنگ‌بازی دربیاورد و خودش را جا کند، باید او را شناسایی کنند و تشخیص دهند که برای چه به این مسیر آمده است.
اما آیا این طور نیست که شهروندان بنابر مقایسه عملکرد سه دولت خاتمی، احمدی‌نژاد و روحانی و تجربه نسبتا مثبتی که از وضعیت سیاست، اقتصادی و فرهنگی در دو دولت اصلاحات داشتند، به فراخوان «تکرار می‌کنیم» واکنش نشان دادند و نه صرفا به خاطر علاقه شخصی به ایشان؟
آقای خاتمی فردی دوست‌داشتنی هستند و به دلیل فرهیختگی شخصیتی که دارند، قابل احترام همه هستند؛ آقای خاتمی در کل به عنوان شخصیتی کاریزماتیک در میان شهروندان شناخته می‌شوند. ولی ایشان هم امروز به این نتیجه رسیده‌اند که نباید اشخاص و همچنین شخص ایشان هزینه یک فهرست انتخاباتی شود و در ادامه نتواند از عملکرد آن فهرست انتخاباتی، چه در شورای شهر و چه در مجلس و چه در دولت دفاع کند. خود آقای خاتمی هم امروز نقد می‌کند اما نمی‌گوید که اعلامِ «تکرار می‌کنم» اشتباه بوده است. چون کسانی در مقابل این «تکرار» بودند که حداقل آن زمان، ما فکر می‌کردیم اگر بیایند شرایط به‌مراتب بدتر و نامساعدتر خواهد شد. این آن حرفی است که بارها گفته شده که انتخاب‌ها همیشه بین بد و بدتر است. این اصلی عقلایی است و جای تعجب دارد برخی از آقایانی که قابل احترام هستند، این اصل را نفی می‌کنند. اصلا تمام زندگی انتخاب بین بد و بدتر است. مشکلات و گرفتاری‌هایی در داخل هست که ما تلاش داریم، کسی را انتخاب کنیم که بهتر قادر باشد این مشکلات را کاهش دهد. شاید کسی نتواند مشکلات را از 100 به صفر برساند؛ اما باید از کسی که میزان مشکلات را از 100 به 90 برساند و از 90 نیز به 80 تقلیل دهد و در این مسیر ثابت‌قدم باشد، تشکر کنیم.
حتما دولت آقای روحانی نقاط قوت قابل توجهی داشته است. همین مورد که ما از وضعیت بحران سیاست خارجی و قطعنامه‌های سازمان ملل و اجماع جهانی علیه کشور خارج شدیم، موفقیت بزرگی است. اینکه دولت آقای روحانی توانست کشور را چند سال به لحاظ اقتصادی اداره کنند و این جای تشکر دارد. اما اینکه چه شد با وجود آن موفقیت‌ها در دوره نخست، در دوره دوم آن مسیر تداوم نیافت، محل پرسش است. به نظر من مشکل دولت دوم روحانی، بیش از آنکه به عوامل خارجی و آمدن ترامپ یا مسائل داخلی بیرون دولت و کارشکنی‌های مخالفان داخلی نسبتی داشته باشد، به خود این دولت و عملکردش در این دوره، یعنی از فردای انتخابات 29 اردیبهشت‌ماه 96 مربوط است؛ چنان که در دولت دوم روحانی از انتخاب نیروها تا انتخاب سیاست‌ها خود، رویکردهایی پیش گرفته شد که مسبب وضعیت امروز است.
خودتان هم شنیده‌اید که داخل مجموعه حزب کارگزاران به شما لقب پدرخوانده داده‌اند؟
ما از پدرخواندگی استعفا داده‌ایم، اما گویا این فرزندخوانده‌ها هستند که این استعفا را نمی‌پذیرند. من خودم را ممکن است پدر بدانم ولی پدرخوانده نمی‌دانم اما به هر حال پدرخوانده هم بد نیست.، اینها که مساله کشور و شهروندان نیست. شهروندان به این حرف‌ها گوش نمی‌دهند؛ آنها آنقدر مشکل دارند که اصلا روزنامه نمی‌خوانند. ضمن آنکه آنقدر بین افکار بدنه جامعه با ما و اصلاح‌طلب و اصولگرا فاصله و زاویه ایجاد شده که واقعیت جامعه و مسائل شهروندان دیگر مسائلی از این دست نیست.
