شرایط مذاکره ایران و آمریکا در صورت رئیس جمهور شدن بایدن /اصلاح طلبان نفس راحت خواهند کشید؟

به گزارش اقتصادنیوز، بخش هایی از این مصاحبه را می خوانید:

 این دور انتخابات آمریکا، بیش از دوره‌های پیش، برای ایران اهمیت دارد. علت این اهمیت را در سرنوشت برجام و تحریم‌های نفس‌گیر ترامپ می‌دانید یا دلیل دیگری برای آن قائل هستید؟
بله، تابه‌حال هیچ دوره‌ای انتخابات آمریکا تا این اندازه مورد توجه افکار عمومی ما نبوده و تقریبا در هیچ دوره‌ای سابقه نداشته که در حد وسیعی افکار عمومی ما نگاهشان به انتخابات آمریکا باشد. علت اصلی هم فشارهایی است که در دوره ریاست‌جمهوری ترامپ به کشور ما وارد شده و بار اصلی آن را هم مردم تحمل کرده‌اند و این فشارها در زندگی‌شان خیلی تأثیرگذار بوده است. در حقیقت اثر سیاست‌ها و تحریم‌های آمریکا را مردم در زندگی روزمره‌شان لمس می‌کنند و به نظرم هیچ‌وقت هم تابه‌حال چنین اتفاقی نیفتاده بود که مردم این‌قدر تأثیر سیاست خارجی را مثل امروز در زندگی روزمره خودشان احساس کنند. شاید در گذشته سیاست خارجی به‌طورکلی مورد توجه درصد کمی از مردم بود، اما امروز چون با زندگی‌شان پیوند خورده و تأثیر زیادی داشته، خیلی مرکز توجه است. طبعا فشارها و تحریم‌های آمریکا باعث شده حساسیت در کشور و در افکار عمومی نسبت به انتخابات آمریکا در حد بی‌سابقه‌ای باشد.

 اگرچه جو بایدن و تیم دموکرات‌ها علاقه‌مند به بازگشت به برجام به نظر می‌آیند، اما گاهی در تحلیل‌ها این بازگشت چندان هم سریع به نظر نمی‌آید؛ آن‌چنان‌که ممکن است به عمر دولت آقای روحانی نرسد. شما این‌گونه فکر می‌کنید یا بازگشت را شدنی می‌دانید؟

به‌طورکلی می‌توان این را یک قاعده تلقی کرد که در سیاست خارجی کشورها تغییرات سریع و ناگهانی، کم اتفاق می‌افتد؛ به‌ویژه در کشورهایی که از توسعه‌یافتگی بیشتری برخوردار هستند، این‌طور نیستند که با رفتن یک دولت و آمدن دولتی دیگر تغییرات ناگهانی پیش بیاید. البته استثنا هم هست و ترامپ استثنا بود که وقتی آمد سیاست‌های دولت‌های قبلی را در خیلی از موارد زیرورو کرد و به ‌همین ‌دلیل در بسیاری از حوزه‌ها با کشورها و مجامع بین‌المللی درافتاد و وارد تنش یا تخاصم شد. دلیل این مسئله هم این بود که ترامپ برآمده از فرایندهای متعارف سیاسی آن کشور نبود. ولی به‌طورکلی سیاست خارجی را با تعبیر تداوم و تغییر توصیف می‌کنند که اگر هم بخواهند تغییری دهند، بیشتر تدریجی و در ادامه سیاست‌های قبلی است.

به ‌همین ‌دلیل به نظرم درصورتی‌که بایدن در انتخابات پیروز شود، نباید انتظار تغییر ناگهانی داشته باشیم و تصور کنیم سیاست آمریکا با آمدن بایدن به دوران قبل از ترامپ برمی‌گردد و به شرایط دوران اوباما خواهد رسید. به نظرم چنین اتفاقی نخواهد افتاد. ضمن اینکه با وجود اینکه بایدن گفته به برجام برمی‌گردد و در کلیت هم با برجام مخالفت نخواهد کرد، ولی باید توجه داشته باشیم که بایدن هم الان احساس می‌کند با تحریم‌هایی که ترامپ نسبت به ایران اعمال کرده، ابزار فشار مهمی در اختیارش هست و قاعدتا به این سمت نمی‌رود که این ابزار را زمین بگذارد و بدون استفاده از این ابزار بگوید بدون هیچ خواسته‌ای به برجام برمی‌گردم. به نظرم هر رئیس دولتی باشد چنین ابزاری را رها نخواهد کرد، بلکه از ابزار کارآمد استفاده می‌کند تا وارد بده‌بستان شود و اگر امتیازی می‌دهد، در قبالش امتیازی هم بگیرد. با این مقدمه به نظرم بایدن در صورت پیروزی در قبال ایران به‌تدریج رفتارهای تعدیل‌کننده و کاهش فشار را انجام می‌دهد و عجله‌ای در این زمینه ندارد و در هر گام تأمل می‌کند ببیند پاسخ ایران چیست و چه مابازایی به دست می‌آورد.

با توجه به اینکه انتخابات ریاست‌جمهوری ایران هم چند ماه بعد از آمدن بایدن است -‌چون ریاست‌جمهوری بایدن از اول بهمن شروع می‌شود که حدود سه، چهار ماه با انتخابات ما فاصله دارد- این احتمال زیاد است که آنها تا حدی منتظر نتیجه انتخابات ریاست‌جمهوری در ایران بمانند و گام‌های اصلی را در آن زمان بردارند، تا انتخابات آینده ما این احتمال هست که دست‌به‌عصا و تدریجی حرکت کنند؛ بنابراین در کوتاه‌مدت قاعدتا گام‌های محدودی برمی‌دارند، احتمالا برخی از محدودیت‌های بانکی کمتر می‌شود و ایران می‌تواند به برخی از منابع ارزی که در خارج دارد، دسترسی پیدا کند یا فشارهایی که برای خرید نفت ایران هست تا حدی کمتر شود. این موارد اولیه می‌تواند در دولت آقای روحانی انجام شود و درصورتی‌که ایران پاسخ متناسبی بدهد –‌به‌طوری‌که نظرات آنها هم تا حدی تأمین شود- در همین دوره هم می‌تواند بیشتر توسعه پیدا کند، ولی با توجه به تجربه گذشته ما، فکر می‌کنم این دوره اتفاق خیلی مهمی نیفتد تا بعد از انتخابات ایران.

 اگر کمی به عقب‌تر برگردیم، اساسا حل‌وفصل مسئله هسته‌ای در قالب برجام می‌توانست به بهبود رابطه ایران و اروپا و آمریکا کمک کند؟ به عقیده شما از فرصت برجام به‌خوبی استفاده شد؟ نمی‌توانستیم برخی دیگر از مشکلات را در دوره زمانی بعد از برجام با آمریکایی‌ها حل کنیم؟ مثلا موضوع منطقه‌ای را ؟
اینکه آیا برجام می‌توانست شروعی برای حل اختلافات بین آمریکا و اروپا با ایران شود یا نه، به نظرم می‌توانست به بهبود روابط کمک کند، ولی به شرط‌ها و شروط‌ها. در حقیقت برجام و سازوکاری که در برجام، ایران و قدرت‌های جهانی پذیرفتند که از طریق دیپلماتیک و با مذاکره مشکل را حل کنند، از نظر قدرت‌های خارجی گام اول برای نرمال‌سازی روابط آن کشورها با ایران بود و تلقی این بود که این گام  به عنوان نمونه و مدلی که می‌تواند منافع و خواسته‌های طرف‌های مختلف را که خواسته‌های متفاوتی دارند به نقطه مشترک برساند، مدلی برای موضوعات دیگر شود، ولی ایران نپذیرفت که گام‌های بعدی را ادامه دهد. در حقیقت در تعاملات بین‌المللی در شرایطی که دو طرف یا طرف‌های مختلف با هم اختلاف‌نظرهای جدی دارند، وقتی بخواهند اختلافات را حل کنند، وارد بده‌بستان با هم می‌شوند و هر طرف امتیازاتی می‌دهد و امتیازاتی می‌گیرد تا بتوانند در یک نقطه بهینه و تعادل به توافق برسند؛ به‌طوری‌که هریک از طرفین احساس کنند در این تعامل برد کرده‌اند و این‌طور نبوده که همه چیز را از دست داده باشند.

این مبنای توافق‌های خارجی و بین‌المللی است. اگر این اصل به عنوان مبنا پذیرفته نشود، توافقی انجام نمی‌شود. در برجام، ایران این را پذیرفت و امتیازاتی داد و امتیازاتی هم گرفت. آمریکایی‌ها هم در رأس کشورهای مذاکره‌کننده همین وضع را داشتند؛ یعنی برخلاف قبل پذیرفتند که ایران غنی‌سازی و تکنولوژی هسته‌ای را داشته باشد و از برنامه‌هایش جلوگیری نشود و در مقابل ایران هم سازوکارهایی را بپذیرد که آنها بتوانند نظارت مستمر و همه‌جانبه روی برنامه هسته‌ای ایران داشته و مطمئن باشند که ایران از حوزه صلح‌آمیز استفاده از برنامه هسته‌ای خارج نشده و به سمت کاربرد نظامی نمی‌رود که ایران پذیرفت. دو طرف این بده‌بستان را داشتند و به تفاهم رسیدند، ولی این انتظار در طرف‌های مقابل ایران بود که بعد از آن این مسیر به عنوان یک مدل ادامه داشته باشد و مثلا در مورد سوریه چنین مرجع بین‌المللی تشکیل شده و در آنجا درباره مسائل سوریه به تفاهم برسند. اتفاقا زمانی که برجام به نتیجه رسید، زمانی بود که بشار اسد در سوریه تثبیت شده بود و آمریکایی‌ها که قبلا خواهان کناررفتن بشار اسد بودند، پذیرفته بودند که اسد ماندنی است.

اگر مذاکراتی شروع می‌شد یکی از خواسته‌های اصلی ایران که باقی‌ماندن بشار اسد در قدرت بود، پذیرفته می‌شد. یا در مسئله یمن و امثال آن هم به توافق می‌رسیدند. در هیچ‌کدام از این موارد هم اگر مذاکره‌ای شود، هیچ طرفی نمی‌تواند انتظار داشته باشد همه خواسته‌هایش پذیرفته شود و هیچ‌یک از خواسته‌های طرف مقابل را نپذیرد؛ یعنی یک طرف همه خواسته‌هایش را به دیگران تحمیل کند. چون در این صورت مذاکره معنا ندارد. ایران نپذیرفت که گام‌های بعدی را ادامه دهد و یک‌سری از حساسیت‌های منطقه‌ای را که نسبت به ایران به وجود آمده بود، با مذاکره رفع کند؛ به‌خصوص اختلافات بین عربستان و ایران که بسیار مهم بود و باعث می‌شد روی سیاست‌های کشورهای غربی با ما هم تا حدی تأثیر داشته باشد، اینها تعدیل نشد. در واقع ایران بعد از برجام تلقی‌اش این بود که خواسته‌های مهمش به دست آمده و می‌تواند همین‌جا تعامل را متوقف کند. این مسئله به همراه روی‌کارآمدن ترامپ که از لحاظ رفتارهای غیرمتعارف که به هیچ قاعده پذیرفته‌شده بین‌المللی پایبند نبود و تعمد داشت هرچه را به نام اوباماست ویران کند، برجام را هم دچار مشکل کرد.

شاید اگر به‌جز ترامپ رئیس‌جمهور دیگری می‌آمد، سرنوشت برجام این‌طور نمی‌شد. اما این دو عامل؛ یعنی متوقف‌ماندن توافق در حد برجام و ایجادنکردن چارچوب‌های دیگر مذاکراتی در جهت کاهش تنش‌های منطقه‌ای و آمدن ترامپ، برجام را به بن‌بست رساند و نه‌تنها برای ایران مشکلاتی جدی به وجود آورد، بلکه برای مردم ایران گران تمام شد و حتی آمریکا را از متحدان غربی خودش نیز جدا کرد و آنها حاضر نشدند دیگر در مورد برجام با آمریکا همراهی کنند.

 اگر مذاکره‌ای صورت می‌گرفت باید اولویت را به کدام موضوع اختصاص می‌دادیم؟ حل‌وفصل کدام ادعا؟ مسائل منطقه‌ای؟ حقوق بشر، تروریسم، خطر اشاعه تسلیحات اتمی؟
اینکه بعد از برجام اولویت با حل‌وفصل کدام مسائل بود، به نظرم آنچه برای ما اهمیت داشت و می‌توانستیم آن را به نحوی حل‌وفصل کنیم، مسائل منطقه‌ای بود. چون ما در دوران ترامپ از یک طرف با پدیده ترامپ و سیاست‌های نامتعارف او رودررو و درگیر بودیم و از طرف دیگر با فشارهای منطقه‌ای و تأثیری که بازیگران منطقه‌ای روی سیاست آمریکا و تشدید سیاست‌های ضد ایرانی آمریکا داشتند و این دو همدیگر را تقویت می‌کردند. اگر بعد از برجام می‌خواستیم گامی برداریم، مهم‌ترین آن پیداکردن راه‌حلی برای تعامل منطقه‌ای، کاهش تنش و رسیدن به یک‌سری تفاهم‌های منطقه‌ای بود که هم منطقه را آرام کنیم و فشارهای منطقه‌ای را کاهش دهیم و هم ببینیم با مسائل فراتر از آن در سطح بین‌الملل و قدرت‌های خارجی چطور می‌توانیم مسیر را طی کنیم که منافعمان را بیشتر دربر داشته باشد.

 چرا در 40سالگی پیروزی انقلاب اسلامی رابطه ایران با کشورهای دیگر به یک نظم و روال عادی درنمی‌آید؟ بخشی از پاسخ این سؤال می‌تواند به رفتار طرف خارجی و در شرایط فعلی تصمیم‌گیری‌های شخص ترامپ ربط داشته باشد، اما بخش دیگر آن حتما به تصمیمات و رفتارهای داخلی ربط دارد.
طبعا در این مسئله که بعد از 40 سال از انقلاب هنوز نتوانسته‌ایم روابط نرمال و متعارف با دنیا برقرار کنیم، قدرت‌های خارجی تأثیرگذار بوده‌اند، تردیدی نیست، اما به نظرم ما هم نقش بسیار مهمی در عدم عادی‌سازی روابط داشته‌ایم. یک دلیل اینکه ما در روابط خارجی مسائل را تا حد زیادی سیاه و سفید و صفر و صدی می‌دانیم و این‌طور نگاه می‌کنیم. به نظرم در دوران هیجانات انقلابی که نوعا در انقلاب‌ها شکل می‌گیرد، تا حدی طبیعی است که در دوران انقلاب چنین نگاهی باشد و انقلابیون قدرت‌های خارجی را دشمنان خودشان تلقی کنند، ولی اینکه همیشه در چنین تصوری باقی بمانیم و همیشه نگاهمان این‌طور باشد، طبیعتا نتیجه‌اش بن‌بست‌هایی می‌شود که تا به حال داشته‌ایم.

یعنی نگاهمان به قدرتی که با آن اختلاف جدی یا روابط خصمانه داشتیم، این است که ما یا باید دشمن باشیم یا تسلیم آنها باشیم، درحالی‌که بین دشمنی و تسلیم از صفر تا صد فاصله است و اعداد دیگری در این بین وجود دارند و در آن فاصله نقاط و شرایطی می‌تواند باشد که کشور بتواند منافع خودش را بهتر حفظ کند. اما نگاه صفر و صدی باعث می‌شود چنین برداشتی در روابط خارجی یا حداقل در بخشی از مسائل مهم بین‌المللی به وجود نیاید. یکی ‌دیگر از مشکلات ما که در سیاست خارجی بوده، این است که مسائلی در سیاست خارجی حیثیتی شده است و اگر شرایطی پیش آمد که خواستیم از آن عدول کنیم، سخت باشد و به دشواری بتوانیم تصمیمات مطابق منافع ملی بگیریم. هر دو این اشکالات را در سیاست خارجی داریم. تحقیقا در دوره‌ای از این نگاه فاصله گرفتیم؛ یکی در بخشی از دوران ریاست‌جمهوری آقای هاشمی‌رفسنجانی بود که این نگاه‌ها تغییر کرد و به‌خصوص در مسائل منطقه‌ای و تعامل بین ایران و عربستان گام‌های مهمی برداشته شد و آثار مثبتی در منطقه داشت و مشغله‌ها و نگرانی‌های ما را در منطقه تا حد زیادی برطرف کرد که همین سیاست در دوره آقای خاتمی در حد وسیع‌تری نه‌تنها در منطقه، بلکه در عرصه وسیع‌تر بین‌المللی دنبال شد و ارتباطات خوبی هم در منطقه و هم با کشورهای اروپایی برقرار شد.
 نتیجه هم این شد که همه صاحب‌نظران از جناح‌های مختلف قبول دارند که بهترین دوره اقتصادی را در دوران آقای خاتمی داشتیم که طبیعتا بیشترین بهره را معیشت مردم می‌برد. نه‌تنها در عرصه اقتصادی، در عرصه بین‌الملل هم جایگاه خوبی داشتیم و از اعتباری برخوردار شدیم که در 40 سال گذشته چنین دوره‌ای نداشتیم.

این حاصل آن بود که نگاه‌ها صفر و صدی نبود و مسائل حیثیتی در سیاست خارجی نداشتیم و مبنا منافع ملی و دستاوردی برای اقتصاد کشور و رفاه مردم بود و نتایجی هم داشت ولی بعدها باز هم از آن فاصله گرفتیم و به تعبیر آقای ظریف در پاسخ به سؤال خبرنگاری که می‌پرسید چرا روابط ما با دنیا این‌طور است و با همه متفاوت هستیم، آقای ظریف گفت چون ما خودمان تصمیم گرفتیم طور دیگری زندگی کنیم. البته پاسخ ایشان پاسخی دیپلماتیک بود ولی نتیجه‌اش وضعیتی است که امروز در جامعه شاهدش هستیم. اگر بپذیریم در سیاست خارجی سیاه و سفید و صفر و صدی وجود ندارد و مبنای تصمیمات باید منافع ملی کشور باشد به‌طوری‌که حاصلش در اقتصاد کشور و زندگی مردم نمودار باشد ممکن است سیاست‌هایمان خیلی متفاوت‌ از الان باشد.

 شاید برخلاف نتیجه نظرسنجی‌ها، برنده انتخابات آمریکا، دونالد ترامپ باشد. فشار حداکثری او ادامه خواهد داشت؟
البته امیدوارم ترامپ مجددا انتخاب نشود، چون فکر می‌کنم این اتفاق دوران سختی را برای ما در پی خواهد داشت. به نظر من اگر ترامپ دوباره انتخاب شود سیاست فشار حداکثری خودش را ادامه خواهد داد و در دور دوم این موضوع هم اضافه خواهد شد که ترامپ تا حدی از ایران زخم‌خورده است چون خیلی تمایل داشته که در دوره قبل از انتخابات بتواند با ایران مذاکره کند و به عنوان برگ برنده در انتخابات مطرح کند و به این وسیله تا حدی رأیش را بالا ببرد که هرچه فشار آورد موفق نشد به چنین نتیجه‌ای برسد و این هم به دلایل خصومت او با ایران اضافه می‌شود.

 برنامه و نقشه ایران در مواجهه با این موضوع بهتر است چه باشد؟ همچنان مقاومت یا مذاکره؟ این دوگانه را به نفع کشور و مردم می‌دانید؟
در صورت انتخاب مجدد ترامپ به نظرم فشارهای حداکثری را شاهد خواهیم بود و باید در قبال آن ارزیابی کنیم و تصمیم بگیریم چه باید کرد. اینکه دوگانه مقاومت و مذاکره کدام‌یک را باید دنبال کنیم همان‌طور که گفتم در سیاست خارجی هیچ موضوعی برایمان حیثیتی نیست و مبنای تصمیم‌گیری منافع ملی و نتایج سیاست‌های اتخاذشده برای کشور و آثارش بر روی مردم است. به این دلیل ممکن است در مقاطعی منافع ملی بیشتر از طریق مقاومت در مقابل خواسته‌ها یا زیاده‌خواهی‌های قدرت‌های خارجی تأمین شود و در مقاطع دیگری با نوعی تعامل با همان قدرت‌ها منافع تأمین شود.

به این دلیل نمی‌توانیم بگوییم حتما مقاومت یا حتما مذاکره. ولی باید به این نکته توجه کرد که فشار اقتصادی الان روی مردم در حدی است که تصمیم‌گیرندگان نمی‌توانند و نباید نسبت به آن بی‌تفاوت باشند. وضع فعلی قابل دوام نیست. حواله‌دادن مشکلات به خارج از کشور، مسئله‌ای نیست که برای مردم قانع‌کننده باشد و اقناعی به وجود بیاید. باید راه‌حلی پیدا کرد. من حدود دو سال قبل که این تقابل‌ها رو به افزایش گذاشته بود عرض کردم در شرایط بغرنج این‌چنینی که بین کشورها به وجود می‌آید و نه تداوم شرایط موجود عقلانی است و نه راه به‌راحتی هموار است می‌توان روش‌های دیگری را جست‌وجو کرد. یکی از روش‌ها سکرت دیپلماسی (secret diplomacy) است. مشابه کاری که در اواخر دوران ریاست‌جمهوری آقای احمدی‌نژاد انجام شد و مذاکره با آمریکا در دوران اوباما شروع شد. آن زمان هم فشارها سخت بود البته به اندازه امروز نبود اما مشکلات جدی در اقتصاد کشور ایجاد کرده بود و مذاکراتی در عمان شروع شد و کسی هم اطلاع نداشت و بعد از انتخاب آقای روحانی ادامه پیدا کرد و منجر به برجام شد.

 برخی معتقدند نتیجه انتخابات آمریکا می‌تواند روی فضای سیاسی داخلی هم تأثیر بگذارد. روی‌کارآمدن بایدن می‌تواند فضای تنفس اصلاح‌طلبان را برای انتخابات پیش‌روی ریاست‌جمهوری باز کند ولی روی‌کارآمدن ترامپ می‌تواند این فضا را برای اصولگرایان عرصه سیاست داخلی مطلوب‌تر پیش ببرد. به‌عنوان یک چهره اصلاح‌طلب چقدر این تحلیل را به واقعیت عرصه‌ای که در آن کار سیاسی می‌کنید نزدیک می‌بینید؟ 
من چنین تصوری ندارم که آمدن بایدن باعث بازشدن فضای سیاسی داخلی می‌شود. شما باید ببینید آن تفکری که باعث بسته‌شدن فضای سیاسی در داخل کشور است موضوع را چگونه می‌بیند. با روحیه‌ای که از آنها سراغ داریم احتمالا آنها دچار چنین توهم یا ادعایی خواهند شد که آنها باعث شکست ترامپ شده‌اند و با این توهم خود را بی‌نیاز از انعطاف و بازکردن فضای سیاسی می‌پندارند. علاوه بر آن با توجه به اینکه با آمدن بایدن شرایطی برای مذاکره با آمریکا فراهم می‌شود احتمالا عوامل انسداد ترجیح می‌دهند اگر قرار است مذاکره‌ای صورت گیرد بهتر است این مذاکره به وسیله نیروهای خودشان انجام شود. بنابراین تصور نمی‌کنم آمدن بایدن تأثیری بر بازشدن فضای داخلی داشته باشد.