نیم قرن سکوت با سیاست‌گذاری تکراری!

 مشاهدات عینی و آمارها نشان می‌دهند در اقتصاد ایران مساله فقر به یک بیماری مزمن تبدیل شده است، علت این بیماری مزمن داروهایی بوده که برای آن تجویز شده یا مشکل از پزشک است؟ به معنای دقیق‌تر آیا مشکل نهادی و ساختاری بوده یا صرفا سیاست‌گذاری‌ها باید اصلاح شود؟

هنگامی که از بیماری صحبت می‌کنیم، آن را در برابر سلامت قرار می‌دهیم؛ یعنی بودن یا نبودن فقر. اما فقر چیزی نیست که تصور کنید روزی دراقتصاد وجود نخواهد داشت. به هر جامعه‌ای نگاه کنید در نهایت می‌بینید که بخشی از آن جامعه فقیر هستند. در طول زمان اگر به موضوع نگاه کنید، ممکن است دسته‌ای که اکنون به‌عنوان فقیر شناخته می‌شوند، ۱۰ سال پیش فقیر نبوده‌اند. اما اگر به شکل مقطعی نگاه کنیم، همواره با این پدیده روبه‌رو‌ هستیم. مهم این است که روند زمانی این پدیده در جامعه کاهنده باشد. یعنی تعداد افرادی که فقیر می‌شوند، بر طبق استانداردهای آن جامعه، کم شود و سیاست حمایتی وجود داشته باشد که همواره از آن قشر فقیر حمایت کند. به نظر من باید چنین فضایی را برای فقر در نظر داشته باشیم، اینکه انتظار داشته باشیم به جایی برسیم که در جامعه هیچ فقیری نداشته باشیم، انتظار به جایی نیست و هیچ موقع به آن نخواهیم رسید. چراکه فقر یک مفهوم نسبی است.

 حال اگر بخواهیم روند فقر در جامعه کاهشی باشد، اولویت را باید به سیاست‌گذاری بدهیم یا پیش از آن، نهادها و ساختارها را اصلاح کنیم؟

برای کاهش فقر، اینها دو مفهوم جدا از هم تلقی نمی‌شوند. این تصور که ابتدا باید یک نهاد را طراحی کنیم و بعد سیاست‌گذاری کنیم، یا اینکه سیاست‌گذاری را بدون توجه به نهادها انجام دهیم، برای من قابل درک نیست. اینها در یکدیگر عجین هستند و با هم به نوعی ارتباط دارند. نمی‌توانیم آنها را از همدیگر جدا کنیم و منتظر فراهم شدن یکی شویم و از دیگری غفلت کنیم. مثال‌های خیلی زیادی را در این مورد از مفاهیم اجتماعی می‌توان زد. من یک مثال بسیار ساده می‌زنم تا مردم به‌طور عینی آن را لمس کنند. و آن ورود تاکسی‌های اینترنتی به بازار حمل‌ونقل شهری است. تا پیش از اینکه این خدمات در کشور ارائه شود، همه از آژانس‌های محلی استفاده می‌کردیم و درگیری زیادی بین مردم و آژانس‌ها وجود داشت. هرساله اتحادیه تاکسیرانان نرخ‌هایی را برای آژانس‌ها تعیین می‌کرد اما اغلب خانواده‌ها با آژانس‌ها مشکل داشتند؛ بحث امنیت، قیمت، احترام به مشتری و ...؛ انحصاری که در اختیار آنها بود به آنها اجازه می‌داد تا در بسیاری از موارد جلب رضایت مشتری در اولویت نباشد. در آن زمان این بحث می‌شد که تمام اینها به‌دلیل فرهنگ است و باید فرهنگ راننده‌ها اصلاح شود. اما تاکسی اینترنتی آمد و هیچ فرهنگی را هم به کسی آموزش نداد. الان می‌بینیم که مشکلات خیلی کم شده است. شما با راننده‌ها مشکل قیمت ندارید، بی‌احترامی راننده‌ای را هم به ندرت می‌بینید. آن فرهنگ خود به خود فراهم شد، نیازی به آموزش و فرهنگ‌سازی هم نبود. به آن واحد تاکسیرانی که هر سال قیمت‌گذاری می‌کرد هم دیگر نیاز نیست؛ یعنی وجود هیچ‌کدام از آنها ضرورتی نداشت. حتی نتیجه‌اش را در خیابان‌ها نیز می‌توانید ببینید، بسیاری از افراد شاغل شده‌اند. درحالی‌که در گذشته نمی‌توانستند این فعالیت را داشته باشند. شاید اگر ۵ سال پیش چنین ایده‌ای مطرح می‌شد، همه می‌گفتند که ابتدا باید فرهنگ‌سازی کنیم و آموزش دهیم. اما نظم بازار و انگیزه فعالان در آن تمام این مسائل را حل کرد. در خیلی از مسائلی که اکنون با آن مواجه هستیم، فرهنگ‌سازی و نهادسازی با یک سیاست‌گذاری مطلوب خودبه‌خود به وجود می‌آیند؛ اصلا چه کسی می‌خواهد آن نهاد را بسازد؟ نهاد مطلوب چیست؟ تشخیص افراد است؟ ما اینها را نمی‌دانیم. البته منظور از نهاد تنها سازمان نیست، مثلا صداقت می‌تواند یک نهاد باشد، که افراد باید در کار خود صداقت داشته باشند. در بحث فقر، اینکه افراد نیازمند خودشان مراجعه کنند و افرادی که نیاز ندارند، مراجعه نکنند، یک نهادسازی است. همه اینها بازمی‌گردد به سیاست‌گذاری که صورت می‌پذیرد و خاص کشور ما هم نیست. یعنی این نیست که اگر کشورهای دیگر این سیاست‌ها را با موفقیت انجام می‌دهند، تیپ مشکلات ما را ندارند؛ آنها هم این مشکلات را دارند. اما با سیاست‌های مناسب مشکلات را تا جای ممکن کاهش می‌دهند. در نهایت من معتقدم که این دو با هم است، یعنی اگر سیاست‌های مناسب داشته باشیم؛ سیاست‌هایی که روی آنها فکر شده است، خیلی از مشکلات حل می‌شود، اما تا زمانی‌که سیاست‌های غلطی که متکی به افراد است، اجرا می‌شود، همین مشکلات را خواهیم داشت.

شما در تحقیقی که برای ۱۰ ساله ۸۴ تا ۹۳ انجام داده‌اید، بررسی کرده‌اید که در آن دوران شاخص‌های اقتصادی و شاخص‌های فقر وضعیت بدی پیدا کرده بودند. الان ما نشانه‌هایی را داریم می‌بینیم که بار دیگر در همان وضعیت قرار گرفته‌ایم. با توجه به تحقیقاتی که انجام داده‌اید و تشابهاتی که دوره حاضر با دوره مورد بررسی داشته، در چنین شرایطی فکر می‌کنید دولتی که با کسری منابع هم همراه است، چه سیاستی را پیش گیرد که چهره فقر خشن‌تر نشود؟

آن تحقیق ادامه تحقیقات دیگری بود که از دهه ۷۰ در موسسه نیاوران آغاز شده بود و ادامه پیدا کرد. نتیجه کلی تحقیقات صورت گرفته در این سال‌ها، یک چیز را مشخص می‌کند: اقتصاد ما توان تولید ثروت و درآمد ندارد. اگر بخواهیم فقر را هم در قالب مفهوم اصلی‌اش بررسی کنیم، با درآمد مرتبط است. البته که تعاریف زیادی برای فقر می‌تواند باشد، در ادبیات اقتصادی دنیا هم تعاریف گوناگونی برای فقر ارائه می‌شود. تمام این تعاریف با درآمد مرتبط نیست، اما درآمد مهم‌ترینش است و مشکلی که ما با آن روبه‌رو‌ هستیم، درآمد است. درست است که طبق تعاریف جدید، خیلی از دسترسی نداشتن‌ها به‌عنوان فقر در نظر گرفته می‌شود، مثلا بحث نداشتن آزادی بیان یکی از زوایای فقر است. اما مساله اصلی کشور ما و چیزی که سیاست‌گذاران با آن روبه‌رو‌ هستند، بحث درآمد است. مشکلی که در اقتصادمان داریم، این است که نمی‌توانیم درآمد تولید کنیم؛ اگر هم طبق تعاریفی از فقر، به بحث قابلیت افراد پرداخته می‌شود که دولت به‌عنوان یک اهرم، افرادی را که قابلیت و توانایی ندارند توانمند کند، باز نهایتا به این منتهی می‌شود که افراد آن قابلیت و توانایی را به درآمد تبدیل کنند. پس اگر نتوانیم درآمد تولید کنیم، نه آن قابلیت و توانایی کارآیی دارد و نه هیچ فعالیت دیگری. حال اگر نظام اقتصادی نمی‌تواند ثروت و درآمد تولید کند، طبعا مردمش فقیر خواهند شد و هیچ شکی در آن نیست. بحثی که وجود دارد این است که چارچوب نظام اقتصادی کشور در طول ۴۰ سال گذشته هیچ تغییری نکرده است، ما یک اقتصاد متمرکز بر توزیع منابع از سوی دولت داریم. درآمد نفتی به دست دولت می‌رسد و دولت تصمیم می‌گیرد که این درآمد را چطور بین مردم توزیع کند. مثلا ممکن است دولت سازندگی این درآمد را صرف زیرساخت‌ها کند و سرمایه‌گذاری انجام دهد و دولت آقای روحانی به‌صورت بسته حمایتی این منابع را در اختیار افراد قرار دهد. اما مشکل این است که اطمینانی که به درآمدهای نفتی داریم، هر سال کمتر می‌شود (به‌دلیل بحث نوسانات قیمت نفت). در مجموع اتکا به نفت و توان دولت در انتقال آن منابع، کم و کمتر می‌شود. در نهایت باید انتظار داشته باشیم که هنگامی که این درآمدها کم شود، فقر هم افزایش یابد. تمام بررسی‌ها هم نشان می‌دهد که زمانی‌که رشد اقتصادی پایین بیاید و نرخ تورم افزایش یابد، به زیان فقرا تمام می‌شود. الان هم در شرایطی قرار گرفته‌ایم که تمام پیش‌بینی‌ها در این راستا است، پس شکی نیست که باید منتظر باشیم که فقر زیاد شود.

 اما دولت برای جلوگیری از آن چه سلاحی دارد؟ سیاست‌هایی که اکنون دنبال می‌شود از جمله توزیع بسته‌های حمایتی، به نظر شما درست است یا خیر؟ در لایحه بودجه ۹۸، معادل ۷ هزار میلیارد تومان برای ریشه‌کن کردن فقر کنار گذاشته شده است. از نظر شما این رویه می‌تواند مقداری شدت فقر را تخفیف دهد؟

 دولت‌های ما از ابتدا هیچ سیاست منسجم و فکرشده‌ای برای مدیریت اقتصاد نداشتند. رفتارها هم عمدتا رفتارهای کوتاه‌مدت و متکی بر درآمدهای عمدتا ارزی بوده است. در نگاهی بلندمدت، وقتی که هیچ تفکر منسجمی برای اداره اقتصاد وجود نداشته و درآمدهای نفتی نیز با فراز و فرودهایی روندی کاهنده داشته، موجب شده است که دولت‌ها ضعیف‌تر شوند و دامنه تصمیم‌گیری آنها هم محدود و محدودتر! الان به جایی رسیده‌ایم که دولت هیچ ابزار تصمیم‌گیری ندارد، منابع مالی هم ندارد و تعداد فقرا هم روزبه‌روز زیادتر می‌شود. مشکل این است که دولت در این شرایط باید یک تصمیم سریع و قاطع بگیرد، نمی‌تواند دیگر برنامه‌ریزی برای کاهش فقرا داشته باشد. چراکه تعداد فقرا خیلی زیاد است و خیلی از مسائل اجتماعی که شاید قبلا نبود، الان پیش آمده است. در واقع دولت در این زمان حتی دیگر نمی‌تواند بسیاری از مشکلات را از بعد سیاسی تحمل کند. تنها انتخابی که برای دولت آقای روحانی مانده، این است که با استفاده از پرداخت‌های یارانه‌ای و بسته‌های حمایتی بخشی از مشکلات خانوارها را حل کنند. اما خود این هم مشکل‌زا است، نخست اینکه بسته‌ها و یارانه‌هایی که پرداخت می‌شود حجم زیادی ندارد و نمی‌تواند یکخانواده فقیر را از فقر رهایی دهد. همچنین به‌دلیل گستردگی فقرا، دولت در انتقال این منابع محدود هم مشکل دارد. به‌دلیل اینکه در سال‌های گذشته، هیچ فعالیتی نکرده که این انتقال را به‌صورت کارآ و موثر انجام دهد(عدم شناخت خانوارهای فقیر). در نتیجه دولت منابع مالی زیادی را نیاز دارد تا بتواند فقر این حجم وسیع از خانوارها را کاهش دهد. از طرفی دولت منابع مالی کافی را در اختیار ندارد و منابع تامین این منابع مالی، از جایی است که می‌تواند اقتصاد ما را به شرایط بدتری بکشاند. هنگامی که منابع تامین مالی از کسری بودجه و چاپ پول تامین شود، تورم افزایش پیدا می‌کند و رشد اقتصادی را کاهش می‌دهد، که این در نهایت به ضرر فقرای حاضر و کسانی است که در مرز فقیر شدن هستند. این سیاست‌ها ممکن است یک سیاست کوتاه‌مدت باشد که این دولت را به سلامت از این بحران خارج کند که البته بعید می‌دانم، اما مسلما سیاست مناسبی در بلندمدت نخواهند بود.

 از نظر شما دولت در لایحه بودجه بهترین انتخابی که دارد، همین تخصیص است؟

لایحه بودجه یک برنامه کوتاه‌مدت یک‌ساله است. در چنین لایحه‌ای نمی‌توانیم از دولت انتظار برنامه درازمدت داشته باشیم. مگر اینکه بتوانیم بودجه‌های دولت را کنار یکدیگر قرار دهیم و شاهد یک روند منطقی در آنها باشیم که در راستای یک هدف بلندمدت پی‌ریزی شده است. در این چند ساله ندیدیم که دولت یک روند منطقی را دنبال کند. عمده دغدغه‌ای که در چشم‌انداز دولت دیده می‌شود، بحث کوتاه‌مدت و یک‌سال آتی است. همیشه دولت به‌دنبال حل مشکل آن روز است، درحالی‌که بحث کاهش فقر یک بحث بلندمدت است و یک سیاست منسجم بلندمدت را می‌طلبد. این هم برمی‌گردد به اینکه اقتصادی را طراحی کنیم که بتواند درآمد تولید کند. مثالی می‌زنم تا موضوع روشن‌تر شود. ما یک جامعه جوان تحصیلکرده و از نظر سلامتی، سالم داریم، اما اینها کار ندارند. کسی هم که نتواند کار کند، درآمد ندارد و کم‌درآمدی در نهایت به فقر می‌تواند ختم شود. مطابق آمارها قریب به ۶۰ درصد خانوارهای فقیر، سرپرست شاغل دارند، یعنی فرد کار می‌کند، اما همچنان نمی‌تواند آن حداقل لازم را تامین کند. مشکل از آنجاست که سیستم نمی‌تواند درآمد کافی به خانوارها برساند. بازار وقتی می‌تواند به نیروی کار بها دهد که حاصل کار را با قیمت بالاتری بفروشد. وقتی این چرخه معیوب باشد، طبعا بازار هم به نیروی کار نیازی ندارد یا دستمزد کمی به نیروی کار پرداخت می‌کند.

 بحث مهم دیگر در بررسی پدیده فقر، شاخص خط فقر است. پس از تلاطمات اقتصادی در سال‌جاری، برخی ارقام بالایی را به‌عنوان خط فقر اعلام کردند. اخیرا مرکز پژوهش‌های مجلس، به‌عنوان اولین نهاد حکومتی محاسبه‌ای از خط فقر به تفکیک استان‌های کشور ارائه داد. از نظر شما محاسبات انجام شده توسط مرکز پژوهش‌های مجلس تا چه حد می‌تواند معتبر و قابل اتکا باشد؟

 بحث خط فقر یک مساله قضاوتی است، به این مفهوم که در فرآیند محاسبه خط فقر، هزارویک تصمیم باید گرفته شود، اتخاذ این تصمیمات به محقق باز می‌گردد و تمام این تصمیمات در انتها در رقم خط فقر خلاصه می‌شود که می‌تواند رقم بالا یا کمی شود. هیچ روش مشخص و مکانیکی وجود ندارد که شما از آن استفاده کنید و به این نتیجه برسید که خط فقر همان عدد مطلق است. بنابراین هرکس می‌تواند از دید خودش، خط فقر را محاسبه کند. البته یک سری محدودیت‌ها وجود دارد، این نیست که کاملا قضاوتی باشد. براساس خط فقری که مرکز پژوهش‌ها محاسبه کرده است، این عدد حول و حوش ۶۰ درصد میانگین درآمد خانوارها است. به نظر من رقم بالایی است، چرا که با این حساب، نزدیک به ۳۰ تا ۴۰ درصد خانوارهای ما فقیر محسوب می‌شوند. هنگامی که خط فقر را تعیین می‌کنیم، این عدد بر مبنای استانداردهای جامعه پیرامون سنجیده می‌شود و یک انتخاب شخصی نمی‌تواند باشد. اگر فرض کنید، در یک جامعه‌ای قوت غالب نان است، باید نان را در محاسبات مدنظر قرار دهیم. اما در هر حال، آنچه که باید به آن نگاه کنیم، روند است. هنگامی که در حوزه سیاست‌گذاری در حوزه فقر بخواهیم نگاه کنیم، ارقام مطلق خیلی مهم نیستند بلکه روند آن شاخص‌هاست که باید برای سیاست‌گذاری مهم باشد. در نتیجه، کار مرکز پژوهش‌ها کار خیلی خوبی است اما این کار نباید اینجا متوقف بماند. این کار اگر ادامه پیدا کند، متوجه خواهیم شد که با همین روش مرکز پژوهش‌ها، روند فقر به چه صورت تغییر خواهد کرد. با این متر می‌توانیم متوجه شویم که سیاست‌های ما خوب بوده یا خیر. یکی از مشکلات عمده‌ای که در زمینه مطالعات فقر در کشور وجود دارد این است که متولی مناسب و ثابتی در این سال‌ها نداشته است، عمده کارها توسط محققان انجام شده است که به‌صورت مقطعی انجام شده و رها شده و هیچ‌کدام هم رسمیتی نداشتند.

 مساله دیگری که در کشور ما به‌عنوان یک نقطه ضعف یاد می‌شود، پایگاه اطلاعاتی است. خیلی از کشورهایی که توانستند به شکل کارآیی با پدیده فقر مبارزه کنند، از یک پایگاه اطلاعاتی مناسب برخوردار بودند. در کشور ما مشکل چیست که با وجود اراده دولت در شناسایی خانوارهای فقیر، چنین پایگاهی ایجاد نمی‌شود؟

من دو مشکل را در این حوزه برجسته می‌دانم؛ نخست آنکه ما هر چیزی را به‌صورت کامل می‌خواهیم. هیچ کشوری را نمی‌توانید پیدا کنید که تک‌تک فقرایش را به خوبی بشناسد و به همه به اندازه نیاز کمک کند. بنابراین فرآیند این کار همواره دچار خطا است، باید به‌دنبال کاهش خطا باشیم نه اینکه یک سیستم اطلاعات بی‌نقص داشته باشیم. این بحث از نظر من خیلی مهم است، چراکه عملا جلوی اعمال هر سیاستی را می‌گیرد و همواره مثال‌های نقض در ابعاد کوچک، قاعده کلی سیاست را تحت‌الشعاع قرار داده است. نحوه فکر کردن در مورد این سیاست‌گذاری را باید تغییر دهیم. اما مشکل دوم این است که نهادهای دولتی و متولیان جمع‌آوری اطلاعات و آمار، این اطلاعات را ملک شخصی خود می‌دانند و در حقیقت به وسیله‌ای برای انحصار تبدیل می‌شود. آنها معمولا این اطلاعات را در اختیار محققان و دیگران قرار نمی‌دهند. مثلا مرکز آمار ایران هر ساله اطلاعاتی را تحت عنوان هزینه و درآمد خانوار جمع‌آوری می‌کند که قدمتش به قبل از انقلاب می‌رسد. این را هم اضافه کنم که شاید ایران از معدود کشورهایی باشد که این طرح را هر ساله در این ابعاد اجرا می‌کند. تا قبل از سال ۷۴، این اطلاعات بیرون داده نمی‌شد و استفاده چندانی هم از آن نمی‌شد. از سال ۷۴ به بعد، اطلاعات در اختیار محققان قرار گرفت. منظورم از اطلاعات، اطلاعات خام است، چرا که اطلاعات طبقه‌بندی شده کاربردی برای محققان ندارد. از زمانی که این اطلاعات در دسترس محققان قرار گرفته، هم خود اطلاعات از کیفیت بهتری برخوردار شدند و هم مطالعات بسیاری با استفاده از آن اطلاعات صورت گرفته است. این مطالعات در نهایت دربارهایران صحبت می‌کند و اطلاعاتی را در دسترس مراجع تصمیم‌گیری خواهد گذاشت. در مقابل آن بانک مرکزی قرار دارد که هیچ‌گاه اطلاعات خام بودجه خانوار را در اختیار محققان قرار نمی‌دهد. در وزارت رفاه هم پایگاهی درست شد که صحبت از آن زیاد بود، اما هیچ‌کس اطلاعاتی را در مورد آن ندیده است و تا هنگامی که اطلاعات در دسترس محقق برای بررسی نباشد، ارزشی هم نخواهد داشت. واحدهایی که این اطلاعات را جمع‌آوری می‌کنند باید افتخارشان این باشد که محصولاتشان مورد استفاده دیگران قرار گیرد. انحصاری که دولت و نهادهای دولتی در تولید اطلاعات ایجاد کرده‌اند، باعث شده که اطلاعات هم از نظر کیفی، کیفیت پایینی داشته باشد و هم از آنها استفاده مطلوبی نشود. درحالی‌که وقتی کشور خود را با خیلی از کشورهای دیگر مقایسه می‌کنیم، از نظر تولید اطلاعات برتر هستیم، اما به‌خاطر انحصاری که در اطلاعات وجود دارد و دلایل ادعایی از بعد امنیتی و محرمانگی، مانع در دسترس قرار گرفتن آنها می‌شود، نمی‌توانیم به خوبی از آنها استفاده کنیم. من مشکل کمبود اطلاعات نمی‌بینم، درست است که اطلاعات ما از کیفیت بالایی برخوردار نیست، اما باید با کشورهای شبیه خودمان مقایسه کنیم. همیشه این بهانه را داشتیم که اطلاعات نداریم، پس کار را نیمه‌کاره رها کرده‌ایم. من با این مساله موافق نیستم و مشکل را در دولت و نظامی که بر نهادهای دولتی حاکم است می‌بینم.

 در مساله فقر برخی در کنار سیاست‌های حمایتی، سیاست‌های توانمندسازی را نیز مطرح می‌کنند که دولت یازدهم و دوازدهم هم به شکلی آن را دنبال کرد. تجربه موفقی هم که در دنیا وجود داشته، به این شکل بوده که دولت به‌عنوان یک واسطه، قاعده بازی را تعیین کرده است. مثلا در چین صنعت لبنیات را به روستاییان دامدار که وضعیت مالی مناسبی نداشتند، متصل کرده است. از نظر شما دولت باید این نقش را بازی کند و اگر باید کند، چه ویژگی‌هایی باید داشته باشد؟

بحث توانمندسازی به تعریفی از فقر بازمی‌گردد که فقر را عدم توانایی می‌داند و توصیه می‌شود که عده‌ای از افراد جامعه که توانمند نیستند، توانمند و وارد سیستم اقتصادی شوند. این رویکرد درستی است و هیچ شکی در آن نیست. اما آیا مشکل ما این است؟ آیا مشکل عمده فقرای ما عدم توانمندی است؟ آیا فقرای ما جوان نیستند یا مشکل فیزیکی و حرکتی دارند یا سلامت کافی ندارند؟ پاسخ به این سوالات منفی است. در طول ۴۰ سال گذشته به لطف همین درآمدهای نفتی، دولت سرمایه‌گذاری‌های زیادی را در بحث آموزش و بهداشت کرده است. ما در شاخص HDI(شاخص توسعه انسانی) جزو کشورهای خیلی خوب دنیا به‌حساب می‌آییم؛ کمتر روستایی است که در ایران به برق و جاده دسترسی نداشته باشد. غالب روستاهای ما به خانه بهداشت دسترسی دارند. بخش زیادی از جمعیت ما جوان هستند که عمدتا باسواد نیز هستند. اتفاقا عمده بیکاران کشور را نیز باسوادان تحصیلکرده دانشگاهی تشکیل می‌دهند. مشکل درجایی است که بخواهیم این افراد را وارد سیستم اقتصادی کنیم. سیستم اقتصادی موجود کشور پذیرای این افراد نیست و نمی‌تواند این افراد را به‌کار گیرد. این جایی است که مغفول مانده و دولت به عمد وارد این بحث نمی‌شود. به‌خاطر اینکه آن سیستم اقتصادی خود دولت است، نظام اقتصادی که مبتنی بر کنترل دولتی باشد، طبیعتا نمی‌تواند یک نظام درآمدزا باشد. در طول ۴۰ سال گذشته طرح‌های زیادی را در این زمینه دیده‌ایم؛ مثلا یک زمانی گفته می‌شد که به خانوارها دار قالی بدهیم تا توانمند شوند. اما همزمان صادرات قالی ممنوع می‌شد، یا هم‌اکنون که کشاورز تولیدکننده گوجه‌فرنگی، می‌تواند از مزیت صادراتی ایجاد شده(در اثر افزایش نرخ ارز) درآمد خوبی داشته باشد، به یکباره می‌بینیم که صادرات گوجه‌فرنگی ممنوع می‌شود. در چنین شرایطی، یک جوان تحصیلکرده هوشمند باید در یک سیستم نظام پرداخت هماهنگ فعالیت کند، خب این یعنی تمام آن قابلیت‌ها به‌وسیله یک نظام پرداخت هماهنگ و استخدام قوانین کار، کشته شود. مشکل ما در جای دیگری است. مشکل این است که مدیریت سیستم اقتصادی کشور اجازه شکوفایی این قابلیت‌ها و تبدیل شدن قابلیت به درآمد برای اشخاص را نمی‌دهد. برای همین است که ایران نسبت به سایر کشورهای دنیا از نظر شاخص HDI جزو کشورهای بسیار خوب است اما در جیبمان پول نیست، چراکه نمی‌توانیم این قابلیت‌ها را به درآمد شخصی تبدیل کنیم.

 پس دولت در ایران نمی‌تواند نقش پل را بین فقرا و صنایع گوناگون بازی کند.

نمی‌تواند چراکه سیستمی در یک سمت پل نیست که موجب درآمدزایی شود. چرا نیروهای جوان مهاجرت می‌کنند؟ آیا همه آنها به‌دلیل مسائل سیاسی می‌روند یا مهاجرت عمده آنها به‌دلیل مسائل اقتصادی است؟ به‌نظر من نیروی جوان به این دلیل که می‌بیند با وجود داشتن توانایی، نمی‌تواند در این سیستم کسب درآمد کند، تصمیم به ترک کشور می‌گیرد. او به محض اینکه وارد سیستمی می‌شود که به او اجازه فعالیت را می‌دهد، شکوفا می‌شود. شاید به لحاظ سیاسی و اجتماعی هم در آنجا راضی نباشد، اما آن سیستم به او اجازه می‌دهد که توانایی‌هایش را نشان دهد و این به مدیریت کلان اقتصاد بازمی‌گردد.

 اگر بخواهیم به تصویر کلان‌تری از وضعیت مدیریت اقتصادی کشور برسیم، بد نیست مروری تاریخی بر سیاست‌های اقتصادی داشته باشیم. شما پیشتر در یک مقاله، توصیفی از سیاست‌های دولت آقای احمدی‌نژاد نوشته‌اید که بدین شرح است: « دولت محمود احمدی نژاد، اساس سیاست‌های اقتصادی خود را بر جلب رضایت عامه مردم و نادیده گرفتن دانسته‌ها و نشانه‌های اقتصادی گذاشته بود. سیاست‌هائی نظیر اعطای وام کم بهره به بنگاه‌های زود بازده، تثبیت نرخ ارز در قیمتی بسیار پائینتر از نرخ برابری قدرت خرید، توسل به واردات گسترده برای کنترل سطح عمومی قیمت ها و ...» اینطور به نظر می‌آید که این جمله‌ها برای دولت بعد آقای احمدی‌نژاد هم مصداق داشته است. سوال این است که چرا این تکرار اتفاق می‌افتد و چه باید کنیم که مانع وقوع این دور باطل شویم؟

خاطره‌ای برای شما نقل می‌کنم؛ شاید حدود ۲۵ سال پیش بود که نزد یکی از همکاران رفته بودم و او چند خط از کتابی را که نزدش بود، برای من خواند و پرسید این مسائل مربوط به چه دوره‌ای است؟ من در پاسخ گفتم این مسائل امروز ماست، اما هنگامی که جلد کتاب را نشان داد، مشخص شد که آن مسائل به برنامه‌های توسعه پیش از انقلاب مربوط می‌شد. تکراری که در آن زمان بود، متاسفانه همچنان ادامه یافته است. درست می‌گویید، مسائلی که در مورد دولت آقای احمدی‌نژاد نوشتیم، اکنون نیز صادق است. الان هم می‌توانیم این جمله‌ها را تنها با جابه‌جایی واژه روحانی و احمدی‌نژاد بخوانیم. خب حالا چرا به این صورت است؟ من معتقدم که یک رابطه و تعادل نانوشته بین سیاست‌گذار و جامعه شکل گرفته که جامعه از سیاست‌گذار این ویژگی‌ها را می‌طلبد و سیاست‌گذار هم برای جلب رضایت جامعه و حفظ قدرتش، این سرویس را به جامعه می‌دهد. سیاست‌گذار و دولت‌هایی که بر سرکار آمده‌اند، باتوجه به چارچوب سیاسی حاکم بر کشور، ناگهانی و فارغ از یک جریان حزبی، به حکومت رسیده‌اند. این دولت‌ها معمولا در ۴ سال اول خوب بودند، چراکه منابع را به خوبی توزیع می‌کنند اما در ۴ سال دوم، تقریبا همه به مشکل برمی‌خورند، چراکه منابع هم یک انتهایی دارد. بگذارید با یک مثال ادامه دهم، هنگامی که شما به‌عنوان یک مصرف‌کننده برای خرید کالایی به سوپرمارکت نزدیک منزل خود می‌روید تا کالایی را خرید کنید، به محض اینکه متوجه شوید مغازه‌دار کالای موردنظر را گران می‌فروشد، با او بحث می‌کنید. درحالی‌که شما می‌توانید چند متر دورتر در مغازه دیگری که کالا را ارزان‌تر می‌دهد، کالای خود را خریداری کنید و این وظیفه شماست که کالای خود را به قیمت ارزان‌تر تهیه کنید و نه وظیفه دولت. اما در طول سالیان سال، دولت به جامعه القا کرده که نیاز نیست شما در مغازه دیگری کالای خود را خریداری کنید و من دولت، وظیفه شما را به عهده می‌گیرم. دولت کار ما را انجام داده و این باور در بین ما شکل گرفته است که دولت کارهایی را باید بکند و ما به‌عنوان شهروند، مصرف‌کننده یا تولیدکننده هیچ وظیفه‌ای در قبال آنها نداریم. از نظر من دولت عمدی اینکار را انجام داده است، به‌خاطر اینکه قدرت خود را در بحث اقتصاد کشور افزایش دهد و این باعث شده خیلی از مصرف‌کننده‌ها و واحدهای تولیدی، وظایف خود را انجام ندهند و این وظیفه را بر عهده دولت بگذارند. دولت هم برای راضی نگه داشتن این افراد، شروع به توزیع منابع کرده است. این مثال را در خیلی از جاهای دیگر نیز می‌توان دید، خیلی از مواردی که وظیفه واحدهای اقتصادی است که دخالت کنند و نقشی در تصمیم‌گیری داشته باشند، آن وظیفه کنار گذاشته می‌شود و حتی به قانون هم تبدیل می‌شود. رفته‌رفته این باور شکل گرفته که دولت دیگر به‌عنوان یک ناظر نیست که قوانین بازی را تعیین کند و نظارت بر این داشته باشد که بازی عادلانه انجام شود؛ بلکه خود دولت تعیین‌کننده نتیجه بازی است. وقتی شما در سیستمی قیمت را تعیین کنید، بازی تمام شده و نتیجه بازی مشخص است، درحالی‌که این قیمت باید در بازار تعیین شود. حالا این بحث را می‌توانیم در نیروی کار، بازار ارز، بازار سپرده‌ها و... تسری دهیم؛ در همه اینها دولت به‌عنوان تعیین‌کننده نتیجه بازی وارد شده و مردم هم راضی هستند. ما پذیرفته‌ایم که دولت باید این کار را کند، چون خیلی از بار نظارت و تصمیم‌گیری را از دوشمان برمی‌دارد. ما به این رفتار عادت کرده‌ایم و به فرهنگمان تبدیل شده است. در کشورهایی هم که مثال می‌زنیم و می‌گوییم فلان سیاست جواب داد، باید توجه کنیم که در چه فضایی جواب داده است. اگر توانمندسازی به فقرای کشور هند کمک می‌کند، در اقتصاد هند این سیاست جواب داده است، اقتصادی که پویا است و با دنیا ارتباط دارد. اما در اقتصادی که بسته‌ است، صرفا فقرای جوان سالم تحصیلکرده تولید می‌شود. این به عادتی تبدیل شده که باید در جایی شکسته شود، هم دولت و هم مردم وظیفه دارند یک بازنگری در نقش خودشان در اقتصاد و رفتارهای اقتصادی داشته باشند.

 ما می‌توانیم از مردم چنین انتظاری را داشته باشیم؟ آیا نباید این بازنگری از سیاست‌گذار آغاز شود؟

نوع سیاست‌ها مهم است و شاید بتوان گفت که از سمت دولت باید شروع شود. این برمی‌گردد به اینکه یکسری آزادی‌های اقتصادی باید از سمت سیاست‌گذار داده شود. همین مثال تاکسی‌های اینترنتی خیلی مثال خوبی است، شاید اگر دولت و برخی ذی‌نفعان می‌دانستند که وجود تاکسی اینترنتی ممکن است برای یک عده مشکلی را به وجود آورد، اجازه شکل‌گیری آن را نمی‌دادند؛ چراکه قبل از اینکه تاکسی‌های اینترنتی بیایند، می‌دانید که مجوز آژانس‌های تاکسی‌سرویس بسیار گران‌قیمت بود و به هرکسی داده نمی‌شد، درآمد زیادی هم نصیب صاحبان آژانس‌ها می‌شد. این نمونه‌ای از ذی‌نفعان سیاست‌های مختلفی است که در کشور وجود دارد، در حقیقت در نقاطی از اقتصاد کشور که نیاز به اصلاح دارند، دسته‌ای ذی‌نفع مانند این آژانس‌ها در بحث تاکسی اینترنتی وجود دارند. اگر اصلاحات صورت گیرد، نفع ذی‌نفعان از بین می‌رود و بنابراین مقابله می‌کنند. همان‌طور که دیدیم در برابر تاکسی اینترنتی هم آژانس‌ها سعی کردند از شکل‌گیری آن جلوگیری کنند. اما الان تاکسی‌های اینترنتی شکل گرفته و گروه ذی‌نفع، منافعشان را از دست داده‌اند. از بین بردن منافع آنها یا درست کردن رفتار آنها با قانون ممکن نبود، هیچ‌وقت نتوانستیم در طول این ۴۰ سال این هدف را با قیمت‌گذاری و سیاست‌های گوناگون ممکن کنیم. اما یک تصمیم صحیح، که ورود شرکت‌های تاکسی‌های اینترنتی بود، تمام مشکلات را حل کرد. اکنون در بسیاری از مسائل اقتصادی خود نیازمند این هستیم که اجازه دهیم مباحث علمی و جدید ورود پیدا کند و محدودیت‌هایی که دولت اعمال می‌کند، شکسته شود. این ذی‌نفعان به نوعی باید مدیریت شوند، مدیریت به این مفهوم که متوجه شوند این نفع را نمی‌توانند تا ابد داشته باشند و باید بپذیرند که برای بقا در فضای تجارت، باید رقابت کنند. این مسائل، مسائل مشکلی است، همه جای دنیا با آن مشکل دارند، شما همین الان به اروپا نگاه کنید که با آن مشکل دارند، درحالی‌که در آن جامعه خیلی از نهادها شکل گرفته و سابقه بسیار بیشتر از ما و تعامل بیشتری با دنیا دارند. کار آسانی نیست اما باید به آن سمت حرکت کرد.

 آیا توقف تکرار سیاست‌ها نیاز به یک راهبر اقتصادی مقتدر دارد؟ در واقع باید منتظر یک اتفاق ویژه بود؟

تفکر دولتی‌ها باید تغییر کند. متاسفانه در دولت آقای روحانی، همان افراد قدیمی سیستم و با همان ذهنیت قدیمی را به‌عنوان تصمیم‌گیر داشتیم. خیلی از این افراد نیامده بودند که سیاست‌های جدیدی را اعمال کنند، بلکه آمده بودند تا از سیاست‌های گذشته خود محافظت کنند. ما نیازمند ورود یکسری فکر جدید هستیم، فکرهای جدیدی که مطابق با افکار روز دنیا است. نه اینکه یک بار دیگر افرادی را که با همان افکار قدیمی تربیت کردیم، به‌کار‌گیریم. بحث جوانگرایی، صرف جوان بودن فیزیکی نیست، قرار نیست کسی که برای وزارت می‌آید کار فیزیکی انجام دهد، قرار است که فکر کند و این شخص باید با افکار روز دنیا آشنا باشد. حالا می‌تواند سنش ۲۰ سال باشد یا ۷۰ سال. متاسفانه هنگامی که بحث جوانگرایی مطرح می‌شود، عمدتا جوان‌هایی را به‌کار می‌گیریم که با افکار قدیمی پرورش داده‌ایم. مثلا در مساله اقتصاد، بحث‌هایی که برخی از جوان‌ها مطرح می‌کنند همان افکاری است که در ابتدای انقلاب آمد و شکست خورد. چرا باید دوباره این بحث‌ها مطرح شود؟ هنگامی که ارتباط با دانشگاه‌های دنیا و علم روز دنیا قطع است و نیروهای جوان توسط افراد گذشته و با افکار گذشته تربیت می‌شوند، دیگر جوان نیستند. متاسفانه هیچ‌کدام از لیدرهای تاثیر گذار اقتصادی در دولت آقای روحانی با افکار روز اقتصادی دنیا قرابتی ندارند و همه دست‌پرورده‌های یک سیستم دولتی هستند.