آزاد ارمکی: اصلاح‌طلبان کاری می‌کنند تا خاتمی هو شود/ رئیسی کمتر با رجُل اصولگرا می‌نشیند/ جهانگیری بازی تاریخی کرده
اصلاح‌طلبان کاری می‌کنند تا خاتمی هو شود/جهانگیری بازی تاریخی کرده/اصلاح‌طلبی هزارتا معلق زده است
آزادارمکی:چرا از عارف عبور نکنیم؟/رئیسی کمتر با رجُل اصولگرا می‌نشیند
آزادارمکی:چرا از عارف عبور نکنیم؟/رئیسی کمتر با رجُل اصولگرا می‌نشیند
محمدحسین شریعتمدار: دکتر تقی آزاد ارمکی در قامت یک جامعه شناس و استاد دانشگاه، نگاه متفاوتی به مسائل سیاسی و اجتماعی دارد. او با وجود اینکه معتقد است اصلاح‌طلبان باید به فکر ماندن در قدرت باشند، انتقادهای زیادی به نیروهای اصلاح‌طلب دارد که اصلاح‌طلبی را مانند ۲۰ سال قبل روایت می‌کنند. او که مخالف تعریف کلاسیک از اصلاح‌طلبی است می‌گوید: «اصلاح‌طلبی هزار تا معلق زده است، اما اصلاح‌طلبان معلق‌های آن را نمی‌بینند.»
آزاد ارمکی با اشاره به اینکه این قدرت در اصلاح طلبان وجود ندارد که از خودشان عبور کنند، می گوید« اینجا ما از هیچ‌کس حق عبور نداریم، از عارف، خاتمی و ... نباید عبور کنیم، گزاره‌های اصلاح طلبی همین است و کوتاه نمی‌آییم»
او همچنین نگاه متفاوتی به آرایش سیاسی کشور و دگرگونی در جریان اصولگرایی دارد و معتقد است که «اگر اصولگراها با چهره جدید به انتخابات مجلس یازدهم بیایند اصلاح‌طلبان با سر به زمین می‌خورند». او این را هم می گوید که«اصولگرایان صورت بندی جدیدی را از خودشان سامان می‌دهند. مشخصا با آمدن آقای رئیسی و تصوری که جامعه فردا از طریق کُنش او دارد دنبال میشود، دارند به یک صورت بندی جدیدی در اصولگرایی شکل می‌دهند.»
مشروح گفتگوی خبرآنلاین با تقی آزاد ارمکی را در ادامه بخوانید:
******
آقای آزادارمکی! بسیاری اعتقاد دارند که عملکرد اصلاح‌طلبان در مجلس باعث ریزش رای آنها در انتخابات آینده میشود، شما این را قبول دارید که چنین اتفاقی در انتظار اصلاح‌طلبان است؟
اصلاح‌طلبی یک پدیده تاریخی در ایران است و اصلاح‌طلبی که پس از جریان دوم خرداد با آقای خاتمی پدید آمده است هزار تا معلق زده است، اما متاسفانه کسانی که در جریان اصلاحات، اصلاح‌طلبی را روایت می‌کنند، معلق‌های آن را نمی‌بینند.
منظورتان از معلق زدن چیست؟
منظورم تغییرات است. اصلاح‌طبی تغییرات اساسی پیدا کرده است، هم به معنای مفاهیم، هم سازوکارها و روابط و هم آدم‌هایش و حتی سازماندهی‌اش تغییرات اساسی پیدا کرده است. اما کسانی که اصلاح‌طلبی را روایت می‌کنند، همچنان روایت کلاسیک از اصلاح‌طلبی دارند، یعنی روایت ۲۰ سال قبل از آن دارند و از ۲۰ سال پیش اصلاح‌طبی روایت می‌کنند و حرف می‌زنند که کانون آن تقابل با اصولگرایی و تنش‌زدایی با جامعه جهانی است. شاید یک جوری هم به رسمیت شناختن روشنکفری و طبقه متوسط جزو آن است. ما مثلا اگر بخواهیم روایت کلاسیک ۲۰ سال پیش از اصلاح‌طلبی داشته باشیم، این است که خودش را در مقابل اصولگرایی تعریف می‌کند و وقتی به خودش فکر می‌کند بیشتر جایگاه خودش را طبقه متوسط جامعه می‌داند. بازیگر اصلی را خود روشنفکری می‌شناسد و بعد هم قصدش تنش‌زدایی در منطقه و جامعه جهانی است و به معنایی تعبیر دیگری از دشمن دارد، اما خیلی از این مفاهیم دچار تغییرات اساسی شده است. مثلا اصولگرایی در بیست یا سی سال پیش، آدمهایی مانند ناطق نوری و آیت الله یزدی یا مصباح‌یزدی محور آن بودند، یا منازعه میان طبقه پایین و طبقه متوسط بود.
تعریف کلاسیک از اصلاح‌طلبی با بحران روبرو میشود
اصلاح طلبان امروز، اینها را به رسمیت نمی‌شناسند و از یک اصولگرایی جدید حرف می‌زنند، این اصولگرایی جای اصلاح‌طلبی دیروز نشسته است. الان منازعه اصلی طبقه پایین و متوسط نیست که اصلاح طلبان از طبقه متوسط حرف بزنند و اصولگرایان از طبقه پایین؛ صورت بندی دیگری از طبقه اجتماعی در ایران شکل گرفته است. با این توضیح مختصری که من برای شما عرض کردم، اگر ما اصلاح طلبی را به معنای کلاسیک و رسمی آن بگیریم، قطعا با بحران و عدم کارآمدی رو به رو است، اما اگر یک طیف بزرگتر را در نظر بگیریم و این بخش جدید را وارد عرصه اصلاح طلبی بکنیم، یک رویش جدید نیروی اجتماعی به وجود می‌آید تا یک فرسایش نیروی اجتماعی. یعنی یک نیروهای دیگری در جامعه آمده‌اند و وارد معنای دیگری از اصلاح طلبی شده‌اند و می‌خواهند با نگاه اصلاح طلبانه جامعه را پیش ببرند.
مثلا به جریان ناارامی های ماه گذشته نگاه کنید، بخش اعظم جامعه معترض و منتقد بود، اما اتفاق را تایید نکرد، وگرنه به آن ماجرا می‌پیوست. این یعنی بدنه خیلی قدرتمندی در جامعه به عنوان اصلاح طلبی در اصلاح‌گری وجود دارد (میل به اصلاح طلبی و اصلاح‌گری وجود دارد)، اما اصلاح طلبان این را نمی‌پذیرند و قبول ندارند.
اگر اصولگراها با چهره جدید بیایند اصلاح‌طلبان با سر به زمین می‌خورند
شما معتقدید کسانی که اصلاح طلبی را روایت می‌کنند و در واقع قدرت هم در جریان اصلاح طلبی در دستشان است، این را نمی‌پذیرند، پس عملا ریزش رای برایشان اتفاق میفتد.
بله، اگر همان روایت غالب شود و همه بخواهند آن را اعمال بکنند و دوگانه‌های متعددی را که داشتند به پیش ببرند قطعا ریزش رای وجود دارد، مگر اینکه تغییری اتفاق بیفتد، مثلا اصولگرایی مثل دوران کلاسیکش دوباره عمل بکند، چون در اصولگرایان هم همین ماجرای اصلاح طلبی وجود دارد؛ یعنی شما دوباره با آقایان یزدی و جنتی و مصباح‌یزدی و .. روبرو بشوید، یا مثلا دکتر ولایتی چهره اصلی بشود، اگر این اتفاق بیفتد و آنها هم به دوران کلاسیکشان برگردند، این دوگانه می‌تواند به اصلاح طلبی کمک کند و آن را نجات بدهد و رای بیشتری را کسب کند، اما اگر اصولگرایی با چهره های جدید و دیگری بیاید، اصلاح طلبی با سر به زمین می‌خورد.
اصولگرایان کلاسیک به دنبال این بودند که یقه هاشمی یا خاتمی را بگیرند
چه برآوردی از وضعیت اصولگرایان دارید؟ آیا آنها هم این شانس را دارند تا آن طیفشان بالا بیاید؟
من فکر می‌کنم اصولگرایان صورت بندی جدیدی را از خودشان سامان می‌دهند. مشخصا با آمدن آقای رئیسی و تصوری که جامعه فردا از طریق کُنش او دارد دنبال میشود، دارند به یک صورت بندی جدیدی در اصولگرایی شکل می‌دهند. چرا می‌گویم رئیسی؟ آدمهایی که قبل از رئیسی نمادهای اصولگرایی دینی و فرهنگی بودند، آدمهایی بودند که از گفتمان کلاسیک بهره می‌بردند، مثلا آقای لاریجانی با یزدی، یا یزدی با هاشمی شاهرودی و... فرقی نمی‌کند و همه فضاها و ادعاهایشان شبیه به هم است، همه به دنبال این بودند که یقه هاشمی یا خاتمی را بگیرند و بحث فقر و غنا را مطرح بکنند. الان آدم دیگری آمده است و دارد چیز دیگری را نمایندگی می‌کند.
اصولگرایان می توانند برنده بازی انتخابات شوند اگر...
و آن چیز چیست؟
یکی‌اش بحث ستمی است که بر جامعه وارد شده است، دوم فقری که فراگیر شده است، سوم فسادی که همه جا فراگیر شده است، چهارم تنش بین اصولگرایی کلاسیک و اصلاح‌طلبی کلاسیک را دامن نمی‌زند و دارد از آن تنش و چالش عبور می‌کند. به نیروهایی که اتکا کرده هم جالب است، درست است که با فرماندهان سپاه نشسته است، اما شما کم می‌بینید که با رجُل اصولگرا بنشیند، اما اصلاح طلبان باز هم دارند همان کار را می‌کنند و همان‌ها دور هم جمع می‌شوند و قصه می‌گویند. جمعیت دیگری دارد از بین اصولگرایان ظهور می‌کند، اگر اصولگرایی آن مسیر را پیش ببرد با دامنه چتری به نام آقای رئیسی به نظر من برنده بازی انتخابات اصولگرایی است.
اصلاح‌طلبان هنوز درگیر طرح سرا هستند/شباهت طرح سرا به تیم های فوتبال ایرانی
پس اصولگراها الان یک پله جلو تر از اصلاح طلبان هستند؟
بله؛ اصلاح طلبان هنوز دارند بحث "طرح سرا" را مطرح می‌کنند؛ سرا مدیریتش کلاسیک است و مکانیزم‌هایش هم کلاسیک است و خیلی می‌خواهند بروکراتیک، کُنشگر سیاسی را ابداع و خلق بکنند و اگر در این فرایند کسی واردش نشد و بالا نیامد، نمیتواند بیاید. در صورتی که باید بازی شکل بگیرد تا بازیکن خوب از آن در بیاید، نه اینکه شما ثبت‌نام کنی و بر اساس قواعد بازیکن انتخاب کنی. می‌دانید چرا تیم‌های فوتبال ما بالا نمی‌روند؟ چون قواعد را معلوم می‌کنند و به آن آدم می‌گویند خوب بازی کن، نه اینکه بازیکن خوب را انتخاب کنند و در تیم بگذارند.
بازی اصولگریان شکل گرفته است اما اصلاح‌طلبان...
اصلاح طلبی دارد یک کار غلط استراتژیک می‌کند و آن این است که دقیقا بازی را در خودشان راه انداخته و می‌خواهد به آن شکل دموکراتیک بدهد. در صورتی که بازی باید شکل می‌گرفت، می‌آمدید و آن کسی که بهتر می‌توانست گُل بزند را در لحظه آخر به عنوان فوتبالیست برتر می‌گذاشتید، همچنین لازم است که داوران هم بی‌طرف باشند نه داوری که از الان می‌گوید یک عده نباید بیایند و یک عده بیایند، و عده‌ای هم واقعا نیایند. مگر شما داور هستی که تعیین کنید. باید بازی شکل بگیرد، الان بازی اصولگرایی شکل گرفته است و دارند بازی می‌کنند؛ بخش اعظم جامعه دارند بازی می‌کنند و حوادث هم کمک کننده اصولگرایان است، ماجراها دارند کمک می‌کنند تا اصولگرایان بیشتر از پایین به بالا بیایند.
اصولگرایان جدید در حال عبور از یزدی هستند و با رئیسی کار می کنند
من مطمئنم که مجلس اگر به سود اصولگرایان پیش برود، اصولگرایان جوان متفاوتی را خواهد داشت که آن اصولگرایانی که بتوانند با آقای رئیسی کار کنند، نه اصولگرایانی که با آقای یزدی کار کنند، اصلا یزدی را نخواهند شناخت و از یزدی عبور خواهند کرد.
چرا در جریان اصلاحات حق عبور از عارف و خاتمی را نداریم؟
اما اینجا ما از هیچ‌کس حق عبور نداریم، از عارف، خاتمی و ... نباید عبور کنیم، گزاره‌های اصلاح طلبی همین است و کوتاه نمی‌آییم، هرکس نمی‌خواهد وارد بازی نشود، پس جمعیت کمی می‌آید؛ مثل تیم فوتبال ایران که می‌خواهند خوب بازی کنند اما نمی‌توانند، جلوی دروازه توپ بهشان می‌رسد اما نمی‌توانند گُل بزنند و شما مجبوری تا آخر در تیم نگهش داری، بازی را هم به همین دلیل می‌بازی، چون در همه بازی‌ها همین یک نفر را گذاشته‌ای و می‌گویی غیر از این هم وجود ندارد.
اصلاح طلبان حاضر نمی شوند خاتمی کُنش نمادین انجام دهد
این نکته ای که شما در مورد بازی اشاره کردید، تا یک مرحله آن را یک جوری اصلاح‌طلبان در انتخابات گذشته تجربه کردند با شورای عالی سیاستگذاری و...
این حرفها چیست که می‌زنید؟ آن یک بازی بوروکراتیک بود.
منظور من بعد از آن اتفاق است، من می‌خواهم به نقش رهبری در جریان اصلاحات اشاره کنم. شما چقدر این اتفاقات را ناشی از جریان رهبری در اصلاحات می‌دانید که این بازی شکل نگرفت؟
این فقدان شفافیت بازی رهبری است. ببینید رهبر باید کُنش نمادین انجام دهد؛ اصلاح طلبان حاضر نیستند که خاتمی کُنش نمادین انجام دهد. جایی برای کُنش نمادین به او نمی‌دهند.
خاتمی در خدمت اصلاحات است تا اصلاحات در خدمت خاتمی
منظورتان از کنش نمادین چیست؟
اصلاح طلبی خاتمی را بیشتر مورد استفاده قرار می‌دهد تا اجازه بدهد که کُنش نمادین انجام بدهد. به همین دلیل رهبری در خدمت اصلاحات است تا اصلاحات در خدمت رهبری. بنابراین نمیتواند آن بازی نمادین را انجام دهد و نقش آفرین باشد و از بحران ها عبور کند. چون اگر آنها خواستند به آقای خاتمی مراجعه می‌کنند و اگر نخواستند هم مراجعه نمی‌کنند، از خاتمی می‌خواهند که خودش را برای اصلاح طلبی مصرف کند، در صورتی که این بازی رهبری نیست؛ رهبر باید آنقدر قدرتش زیاد باشد که به صورت نمادین بازی را سر و سامان بدهد و عمل کند. شما اصلا این اجازه را به خاتمی نمی‌دهید و دارید خاتمی را فرسوده می‌کنید.
یک حرفی در مورد رهبری اصلاحات تکرار میشود؛ اینکه آقای خاتمی هیچوقت نخواسته است تا رهبر اصلاحات باشد.
معلوم است که نباید بخواهد.
اصلاح طلبان کاری می‌کنند تا خاتمی هو شود
این همان جمله شما نیست که می‌گویید همیشه آقای خاتمی را فقط خرج می‌کنند...
هم آن است و هم اینکه خاتمی باید بگوید که من رهبر اصلاحات نیستم، اما بازی را رهبری بکند. خیلی عجیب است که ما انتظار داریم که کسی وسط بیاید و رهبری بکند و بعد ما او را هو کنیم، اصلاح طلبی کاری می‌کند تا خاتمی را هو کنند؛ اگر می‌خواهید سکوت کنید پس سکوت کنید. حرف این است که وقتی او بازی نمی‌کند شما هم نباید بازی کنید.
خیلی از اصلاح طلبان از خاتمی عبور کرده اند
منظور من این است که این ضعف بیشتر ناشی از جانب آقای خاتمی است یا...
خیر از جانب سازمان اصلاحات در ایران است. چون سازمان حاضر نیست که نقش اصلی را به خاتمی بدهد، خاتمی را به صورت مشروط رهبر اصلاحات قرار می‌دهد، خیلی از آدمها در اصلاحات هستند که خودشان را در حد رهبر اصلاحات و هم‌شأن آقای خاتمی می‌دانند و من می‌شناسمشان.
مثلا؟
مثلا آقای رهامی می‌گوید من شیخ‌العلما هستم و برای خودش دکان باز کرده است. بعضی از آدمها اینطوری هستند و می‌گویند ما شیخ العلما هستیم و اصلاحات برای ما است و بازی راه انداخته‌اند، درست است که بازی به آن سمت نمی‌رود، اما انرژی را می‌گیرد، مثلا آقای عارف دارد چگونه عمل می‌کند؟ خیلی‌ها از آقای خاتمی عبور کرده‌اند.
راهکار شما چیست؟ به نظرم این حرف‌هایی که می‌زنید یعنی دارد بن بستی اتفاق میفتد.
به نظر من اگر رهبری اصلاحات عمل نمی‌کند باید به شکل نمادین انتظار کُنش رهبری اصلاحات را داشته باشیم. در کُنش نمادین، بازی اصلاحات زیبا میشود. آن‌وقت مسولیت به گردن کسانی میفتد که کُنش استنباطی کرده‌اند. امام، رهبر انقلاب بود، ما هیچوقت امام را متهم نکردیم با اینکه آدمها این همه کُنش انجام دادند، منتهی اینطور می‌فهمیدیم که نظر امام این بود و عمل می‌کردند و به پیش می‌بردند.
راه‌حل آن این است که باید به رهبری اصلاحات تن داد تا رهبر کارش را انجام بدهد و آنجاست که قدرت رهبری اصلاحات مشخص میشود و رهبر اصلاحات قدرت پیدا می‌کند، بعد اینجاست که بحث تنظیم رابطه رهبری اصلاحات و رهبری اصولگرایان و رهبری انقلاب و .. معنی پیدا می‌کند؛ در غیر این صورت اصلا معنی پیدا نمی‌کند و شما جایی نمی‌بینید که این وجود داشته باشد. مگر میشود که اصلاحات باشد، اما رهبرش جایی در منازعات و مراودات و مناسبات رهبران جامعه نداشته باشد، عجیب نیست؟ و کسی هم فکر نکند که او در حصر است و مهم است یا مهم نیست، همه اینها بخاطر این است که او به رسمیت شناخته نشده است.
محدودیت خاتمی به نفع اصلاحات است
بعضی‌ها این مشکل رهبری را به محدودیت‌هایی که برای آقای خاتمی وجود دارد نسبت می‌دهند، مثلا مطرح می‌کنند که ایشان فضای کُنشی که شما می‌گویید را ندارد و برای همین به سمت شورای رهبری برویم.
این که غلط است. مگر در جاهای دیگر دنیا محدودیت برای رهبرانشان وجود ندارد؟ این محدودیت که به نفع اصلاحات است که استنباطش را از رهبری اعلام کند و آن استنباط‌ها است که صدا می‌دهد. اینکه می‌گویند نظر خاتمی این است تا نامه خاتمی که اثر بیشتری در ساخت سیاسی و اجتماعی دارد.
یک جمع متکثری از استنباط‌ها ...
اشکال ندارد، مگر در اصولگرایی نیست؟ شما جامعه‌ای بزرگ داری و نیروهای بزرگی که خود را اصلاح طلب می‌شناسند و به این می‌گویند رویش نیرو.
این آدم های درپیت که به مجلس و شورا فرستادیم کی هستند؟
مثلا در مورد انتخابات مجلس، هرکسی استنباطی از صحبت های آقای خاتمی کند، یکی بگوید تحریم انتخابات، یکی بگوید مشروط و ...
هیچ اشکالی ندارد؛ در اصلاحات قدرت داوری هم وجود دارد. رهبر زنده است و خودش به داوری می‌نشیند، تا اینکه کمیته شورا بیاید و بنشیند و مشتی آدم سطح پایین را به مجلس و شورا ببرد، این آدمهای درپیت کی هستند؟ واقعا ظرفیت اصلاحات در کشور اینها هستند؟ آن کنش نمادین است که فرهنگ را می‌سازد و قدرت و ایده تولید می‌کند، مثلا سید جمال‌الدین اسدآبادی در تاریخ اندیشه ایران چه گفته است، کتاب‌هایش را بخوانید ببینید چه گفته است، اما تبدیل به یک چهره نمادین روشنفکر مسلمان شده است.
روز به روز رهبری اصلاحات را بر زمین می‌زنیم
آقای اسدآبادی جریان اندیشه‌ای درست کرده است، کتاب‌هایش را بخوان، خیلی‌هایش خنده‌دار است. وقتی آن فضا شکل می‌گیرد ضعف‌های رهبر پیدا نمی‌شود، ضعف‌هایش تبدیل به قوت میشود. مشکلی که ما امروز در مورد رهبری اصلاحات داریم این است که روز به روز مصرفش می‌کنند، روز به روز مصرف کردن مثل روز به روز به زمین زدن است، تا اینکه شما با نیروهای قدرتت، تفسیر و تعبیر در موردش داشته باشند و بر آن قدرت بیافزایند.
یعنی شما عملا نیروهای سیاسی را در این اتفاقات بیشتر دخیل می‌دانید.
بله، اینها سیاسی هستند و اصلاح طلب نیستند. نیروی اصلاحاتی باید نیروی فرهنگی باشد، باید یک معنایی از فرهنگ جامعه ایرانی و تاریخ ایرانی داشته باشد، استنباط تاریخی داشته باشد. کُنشگر اصلاحاتی، این آدم پایین است که لگد می‌زند، می‌کوبد و می‌رود و می‌آید، این آدمها می‌شوند پادو اصلاحات، نه آدمهای اصلی اصلاحات. اینها معلوم است که نمی‌توانند از اصلاحات دفاع کنند؛ آقای فلانی در اصلاحات چه چیزی را بر اصلاحات افزون کرده‌اند، بجز دردسر و مشکل؟ کسانی باید در اصلاحات باشند که مساله شان، دستیابی به قدرت نباشد. این میشود که این افراد می‌شوند شبه رهبر اصلاحات، و اینها هستند که آن فضای نمادین را تبدیل به الگوهای سیاسی می‌کنند.
شما الان به دستیابی قدرت در اصلاح طلبان اشاره کردید؛ من با آقای تاجیک که گفتگو می‌کردم یا نظریات آقای حجاریان را که می‌خوانم، مثلا آقای تاجیک هم به این نکته اشاره کرده‌اند که برخی هرم اصلاح‌طلبی را وارانه کرده‌اند که فقط عده‌ای کسب قدرت برایشان مطرح است یا مثلا آقای حجاریان ایده مشارکت مشروط را که مطرح می‌کنند، این استنباط میشود که که دستیابی به قدرت، در نگاه چنین افرادی اصالت ندارد. می‌خواهم بدانم که شما، آقای حجاریان، آقای تاجیک و افرادی که بیشتر در جایگاه نظریه‌پرداز و تئوریسین هستید تا آدم های عملیاتی ماجرا، چرا در نگاه‌تان دستیابی به قدرت انقدر اصالت ندارد، اما اصلاح طلبان الان همه همّ و غمشان این است که ما چگونه مجلس آینده را فتح کنیم؟
ببینید اتفاقا نظر من این است که دستیابی به قدرت مساله اصلاح طلبی باشد.
اصلاح طلبی قدرت عبور از خودش را ندارد
اما همه‌اش نباید باشد؟
بله، مساله اصلی‌اش باید اصلاحات باشد و باید مستمرا در جهت عبور از خودش عمل کند، اما این قدرت در اصلاح طلبان وجود ندارد که از خودش عبور کند، اجازه بدهید جور دیگری بگویم، می‌دانید چرا روشنفکری دینی ایران دچار نابودی نشد به خاطر اینکه سروش می‌تواند از شریعتی عبور کند، این طوری هم شریعتی می‌ماند و هم سروش متولد میشود و بعد ملکیان متولد میشود و ... . اصلاح طلبی قدرت عبور از خودش را ندارد و تمام آدم‌هایش بیست تا سی سال است که مانده‌اند.
چرا؟
به خاطر اینکه اصلاح طلبی را به عنوان یک عرصه اندیشه و فرهنگ قائل نیستند و آن را یک ضرورت تاریخی و جامعه مدرن ایرانی نمی‌شناسند. به همین خاطر در دعواهای افشاگرایانه مقابل یکدیگر میفتند، اما من از طرفی می‌گویم بخش مهمی از اصلاح طلبی در دعوا و رقابت سیاسی برای دستیابی به قدرت باید باقی بمانند، شما وقتی خودت را خارج کردی دیگر خارج کردی.
شما شیعه را نگاه کنید، زمانی که پیامبر(ص) رحلت می‌کنند و ماجرای سقیفه پیش می‌آید و حضرت علی(ع) به کنار می‌رود و بعد بازمی‌گردد شروع به زدن شیعه می‌کنند، اما از یک دوره‌ای امام صادق (ع) وسط می‌آید و ژانر شیعه را عوض می‌کند، اگر همان روش را می‌رفتیم شیعه تمام میشد. این به برمی‌گردد به دیسکاس فکر، اندیشه، مناقشه، فقه، کلام و چیزهای دیگری می‌سازد و میدان را عوض می‌کند، میدان را که عوض می‌کند تا دشمن بفهمد که میدان عوض شده است او خود را بازسازی می‌کند و امام صادق همین کار را کردند. اصلاح طلبی قدرت عوض کردن میدان را ندارد و در میدان کلاسیک باقی مانده است. مساله اصلی‌اش هنوز مساله ولایت فقیه است، آقای تاج زاده صبح تا شب چه می‌کند؟
خب این چه چیزی را حل می‌کند؟ فقط یک قهرمان می‌سازد ولاغیر. مثلا می‌گوید من قدرت نقد دارم، خب داری که داری، قدرت نقد یکبار که بیشتر جواب نمی‌دهد.. میدان باید عوض شود. در اصلاح طلبی باید مسائل دیگری مطرح شود و میشد، مثلا در دوره آقای خاتمی وقتی می‌آیند و میدانی را مطرح می‌کنند و بازی سیاسی را می‌برند، اصلاح طلبی باید تکلیفش را با مساله پایین جامعه، پدیده جنگ و.. را معلوم کند، نه اینکه با آن دشمنی کند، بلکه باید تعبیر خودش را از جنگ و دشمن امپریالیسم و آمریکا داشته باشد، نه اینکه بگوید چون اصولگراها می‌گویند پس من قبول ندارم، همه اینها کار می‌برد، بحث می‌برد. بنابراین هی باید از خودش عبور کند و اینطور طراوت پیدا می‌کند، وقتی طراوت وجود داشته باشد، هی مسیر و جا و موقعیت عوض می‌کند. از آنطرف هم حضور در سیاست و حکومت به نظر من از ضروریات زیست اصلاح طلبان است. اصلاح‌طلبان اگر از قدرت عبور کند به نظر من زمینه مرگ خودش را فراهم کرده است.
یک شبکه از رفقا در اصلاح‌طلبان دور هم جمع شده‌اند و هیچ‌کس را کنار نمی‌گذارند
این نکاتی را که شما می‌گویید من با این نگاه می‌بینم که این نظرات کسی است که در جایگاه یک نظریه پرداز و تئوریسین است؛ این اتفاقات هم باید از جانب افرادی مثل شما بیفتدو این نظرات ارائه شود، اما به نظر می‌رسد که نه خود نیروهای عملیاتی اصلاح‌طلب، مثلا در شورای عالی سیاستگذاری، به این نظرات خیلی بها می‌دهند و نه بدنه اصلاح طلبی، ظاهرا به اینها توجه دارد. اما در کشورهای دیگر شاید تئوریسین‌ها خیلی پیشرو تر باشند و خیلی به نظریاتشان اهمیت داده شود، این ضعف نظریه پردازان و تئوریسین‌هاست یا مشکل از جای دیگری ناشی میشود؟
من نظریه پرداز حوزه اصلاحات نیستم، اما شاید بتوانم در این زمینه کمک کنم. آقای تاجیک هم همینطور، آقای حجاریان بیشتر کُنشگر است. اصلاح طلبی هیچوقت خودش را اینگونه تعریف نکرده است، اصلاح طلبی خودش یک مجموعه کُنش را و سیاسی هم اصل تعریف کرده است و به همین دلیل است که شورا دارند و صد نفر هم عضو دارند، یا جبهه درست می‌کنند و هفتاد نفر هم هستند، عجیب نیست؟
همه هم سطح هم هستند و نمی‌دانند چه کسی را کنار بگذارند، یک شبکه از رفقا جمع شده‌اند، این ضعف اصلاح طلبی است. اگر در اصولگرایان رابطه مرید و مرادی است در اصلاح طلبان همه آدمهای هم سطح و هم عرض و هم وزن و هم عقل وجود دارند. فاصله تئوری پرداز با اینها خیلی دور است و باید به او ارجاع داده شوند، اما کجا به حجاریان ارجاع داده‌اند؟ کجا کسی به تاجیک یا خاتمی ارجاع داده است؟ در ضرورت‌ها است که به اینها ارجاع داده می‌شوند.
اگر به اینها ارجاع داده شود، بازی می‌کند و وقتی بازی کرد آزمون و خطایش هم به خودش مربوط است، چون خودش دارد از صبح تا شب بحث می‌کند. اما اصلاح‌طلبان می‌گویند که نه، اگر ما کم آوردیم یک مصاحبه‌ای می‌کنیم و در روزنامه‌مان چاپ می‌کنیم و تمام میشود. در اصلاح طلبی قصه، قصه یکسری آدمهای هم عرض و هم وزن و رفیق است، اصلاح طلبان یک باند رفیق درست کرده‌اند و بقیه همه غیر اصلاح طلبی و غریبه هستند. اتفاقا غریبه‌ها هستند که دارند هزینه‌های اصلاح طلبی را در این کشور می‌دهند تا خودی‌ها، و خودی‌ها فقط منفعتش را می‌برند.
چرا اجازه نمی دهید نسل جدید اصلاح طلبی شکل بگیرد؟
مشکل اصلاح طلبان همین است و تا با پتک این را نشکند و این چیزی را که درست کرده است را پودر نکند، نمیتواند عبور کند و اصلاح طلبی جان جدید نمی‌گیرد. شما مارمولک را تا مغزش را نزنی نمی‌میرد. اگر شما به این اصلاح طلبی نگاه کنی می‌بینی همه‌اش دارد، کاری می‌کند تا مغزش ضعیف شود و بند و بادش را دارد تقویت می‌کند. اجازه نمی‌دهد که مغزش تقویت شود و بعد بتواند اندام‌هایش را هم بازسازی کند و تغییر موقعیت پیدا کند؛ همانطور که گفتم اصولگرایان هم از سر ضرورت دارد این کار را می‌کند. الان بهترین موقع است که به جامعه‌ای که نسبت به آن منتقد است، این نقد را به طور بنیادی به بحث بگذارد و نیروهای دیگری پیدا شود و تعبیر دیگری ارائه کند و او بشود نیروی اصلاح طلب. چرا اجازه نمی‌دهید نسل جدید اصلاح طلبی شکل بگیرد؟
این پتک را چه کسی باید بر سر اصلاحات بزند؟
خودشان باید بزنند.
اگر این پتک را نزنند ممکن است...
کل سازمان از بین می‌رود.
شکست در انتخابات، اصلاح‌طلبان را رادیکال می‌کند
ممکن است با شکست در انتخابات مجلس، اصلاح طلبان به خودشان بیایند؟
نه نمی‌شود؛ شکست آنها را رادیکال می‌کند و آنها را از اصلاح طلبی خارج می‌کند. مثل وقتی که تیم دارد می‌بازد، بازیکنان شروع به لگد زدن می‌کنند و آخرش فول می‌کنند و اخراج می‌شوند و بازی ناتمام اعلام میشود. مثل همین ماجرای اصلاح طلبی در ایران است. ما دیدیم که در بازی‌های سیاسی قدیم، بازی را ناتمام اعلام می‌کنند و از بازی خارج می‌شوند. اصلاح طلبی قدرت ماندن در بازی و پذیرش شکست را ندارد. اگر پذیرفتی که شکست خوردی و بازی را بهم نزدی، می‌توانی از خودت عبور کنی و پوست بیاندازی.
به نظر من اصلاح طلبی هنوز چنین قدرتی را ندارد. بعد از هر حادثه‌ای عده‌ای به زندان می‌روند، زندان ماجرای بازی سیاسی در ایران نیست. عده‌ای نباید بازی کنند و یا به زندان بروند. باید این را کاملا بپذیرید و نیروهایتان را بازسازی کنید، یعنی تویی که باختی باید کنار بروی. در انتخابات امریکا کسی که رای نیاورد، دیگر درخواست نمی‌دهد و به دنبال کارش می‌رود، اما در ایران همه شان سی سال است که مانده‌اند و تبدیل به جُک شده‌اند.
شما به اصولگراها هم اشاره کردید و گفتید اگر بازی جدید آنها شکل بگیرد آنها پیروز انتخابات خواهند بود، اما اگر همین روال فعلی ادامه پیدا بکند چه میشود؟
دچار ویرانی می‌شوند، ما به لحاظ سازمانی و ساختاری و موقعیتی، نمی‌توانیم بازی دموکراتیک نکنیم. انتخابات کُنش سیاسی ما است. اصلا دموکراسی به دموکراسی انتخاباتی تعبیر شده است و هنوز تبدیل به امر حقوقی نشده است که بگوییم یک کنش مدنی است، ما کاری را خواهیم کرد که هرکسی از ما انتظار دارد، خودمان که قدرت داریم و رهبری هم که پشتمان ایستاده است، سازمان هم که آماده است یعنی وزارت کشور در حال آماده کردن خود برای انتخابات است. اگر اصولگرایی هم بازی را نبرد، جریان سوم سر باز می‌کند و بازی را می‌برد. میتوان برای جریان سوم مختصات خاصی را برشمرد، ولی معلوم نیست کدام مسیر را طی خواهد نمود و جامعه ایران را به کدام سمت خواهد برد.
جریان سوم تمام عیار، اصولگرایی و اصلاح‌طلب را نقد می‌کند
در مختصاتی که شما می‌گویید پوپولیست بودن جزو آن است؟
یکی از آنها پوپولیسم است و دیگری‌اش نقد تمام عیار اصولگرایی و اصلاح طلبی است. که اساسا شروع هم شده است. شما نگاه کنید، تمام مفسدان این جامعه یا اصولگرا و یا اصلاح طلب بوده‌اند. اصولگرایی نتوانست درست اخلاقی عمل کند و اصلاح طلبی هم نتوانست به شکل مدنی با اصولگرایی برخورد کند و اینطور وقیحانه یکدیگر را افشاگری نکنند. دوم اینکه مساله مهمتر مساله زیست مردم است که فقر از آن بیرون می‌زند، اصولگرایی و اصلاح طلبی توانایی مدیریت آن را نداشته است. به نظر من دغدغه جریان سوم همین‌ها باشد، همچنین مساله ملت ایران است. اینها مختصات جریان سوم است.
این جریان سوم، می‌تواند یک جریان تندرو باشد؟
نه اتفاقا این جریان خیلی محافظه کار است و بحثش بحث سازگاری و ساختن جامعه ایران است تا عبور از ایران.
جریان سوم، یک جریان تندرو نیست
یعنی شما نگران نیستید که قشر تندرویی بیاید و ...
خیر؛ من جریان سوم را یک جریان تندرو نمی‌شناسم، اما اینکه نتیجه عملش به تندروی بیانجامد یا نه را باید دید؛ بستگی دارد که نوع بازی اصلاح طلبی و اصولگرایی چه باشد. اگر آنها شکستشان را بپذیرند و به حاشیه بروند، چنین ماجرایی اتفاق خواهد افتاد؛ چیزی شبیه به جامعه‌ای که وحدت فرماندهی داشته باشد.
شما نگران این جریان سوم هستید یا خیر؟
من نگران این هستم، چرا جامعه‌ای خواهیم داشت که خیلی از بازی‌های دموکراتیک تمام خواهند شد.
یعنی شما تعبیر کاملا متفاوتی را از جریان سوم دارید که خیلی ها نگران تندروها هستند؟
خیر؛ اصلا امکانش نیست که تندروی اتفاق بیفتد، تندروی وقتی است که بدنه اجتماعی ایران قوی نباشد.
اصولگراها رادیکال شوند، اصلاح طلبی را جان می دهند
به نظر می‌رسد اصولگرایان خیلی روی ردصلاحیت‌ها دل بسته‌اند و خیلی از این حرف می‌زنند که احتمالا اینبار ما سی به هیچ بازی را می‌بریم، فکر می‌کنید ردصلاحیت‌ها به آنها کمک می‌کند و به ضرر اصلاح طلبان بشود؟
نه اصلا؛ اگر اصولگرایی رادیکال عمل کند، اصلاح طلبی بی‌جان قدرت می‌گیرد و سهمی در مجلس خواهد داشت. همه حرف من این است که اگر اصولگرایی رادیکال بشود، اصلاح طلبی را جان می‌دهد. مگر اینکه اصولگرایی در سکوت عمل کند، سکوت که کرد اصولگرایی جدیدی ظهور خواهد کرد و اصلاح طلبی می‌میرد.
طرح سرا یک نوع بازی فامیلی است
شما در بخشی از صحبتتان به طرح سرا اشاره کردید، آن را برایمان بیشتر باز کنید. شما تعبیر بروکراتیک را درباره طرح سرا به کار بردید، پس در واقع شما هم مثل منتقدان معتقدید که این خیلی روند دموکراتیکی نخواهد بود؟
اصلا و ابدا؛ دموکراسی اینگونه در دنیا رقم نمی‌خورد، آن دموکراسی در جامعه‌ای است که جامعه تشکل و ساختارهای دموکراتیک در آن تعبیه شده است، اگر من بروم و در جایی عضو بشوم، فردا کسی من را متهم نمی‌کند و وقتی برگردم ممکن به من جایزه‌ای هم بدهند، اما این چیزی که اینها درست کرده‌اند به این معنی است که اینجا جای بازی نیست، پس به دنبال کارتان بروید، یا آدمهایی که هزینه‌اش را داده‌اند باید بیایند و به نظر من این یک نوع بازی فامیلی دیگر است ولاغیر؛ مگر اینکه شما اجازه می‌دادی تا بازی شکل می‌گرفت و آخر با آزمون و خطا می‌گفتی که این می‌تواند به درد ما بخورد یا نه، به نظر من باید بازی شکل می‌گرفت و ظرفیت‌ها بالا می‌آمد و آدمهای دیگری می‌آمدند و در بازی شرکت می‌کردند، شما می‌گویی در این بازی کسی دیگری حق ندارد بیاید، این بازی را ما مدیریت می‌کنیم و ما داور آن هستیم، این جامعه فنی که ما گفتیم دارد داوری می‌کند و ...
عارف را هو کردند و نگذاشتند بازی خودش را بکند
مطرح شد که که طرح سرا را بعد از تایید صلاحیت‌های شورای نگهبان می‌خواهند اجرا بکنند، این کمکی می‌کند؟
نه، چه کمکی می‌کند؟ آن موقع شما می‌خواهید چه چیزی را در بیاورید؟ ببینید آدمهای پیروز هستند که باید در مورد پیروزی خودشان داوری بکنند، اینکه در هر بازی سیاسی، آنجاست که اصلاح طلبی می‌تواند یک گام به جلوتر برود یا عقب‌تر برود چون از رقابت درآمده می‌تواند شروع به سامان بازی سیاسی‌شان بکنند تا آنها که کاری نکرده‌اند.
شما می‌خواهید بازی را از این آدمها بگیرید، کاری که اصلاح طلبان با عارف کردند، عارف را از اول به زمین زدند و نگذاشتند که او بازی خودش را انجام دهد، اگر او بازی خودش را می‌کرد یک ورژنی از اصلاح طلبی با محوریت عارف باقی می‌ماند، الان عارف کجاست؟ عارف حذف شد. این پیروز است که باید بازی را تعیین کند.
این ضعف خود آقای عارف نبود؟
نه؛ نجابتش هم بود.
بالاخره آقای عارف لیدر...
نگذاشتند که بازی لیدری بکند؛ او را هو کردند.
یعنی از روز اول او را هو کردند؟ اصلاح طلبان که خودشان آقای عارف را انتخاب کردند...
نه؛ آقای عارف را اجماعی انتخاب نکردند، آقای عارف خودش درآمد و بعد به او اجازه ندادند تا بازی‌اش را بکند و او را هو کردند.
چه کسانی هو کردند؟
بدنه اصلی اصلاح طلبان کلاسیک. او هم بازی اخلاقی و فیمابینش را کرد و مرده محسوب شد. قصه این است که باید اجازه بدهیم آن کسی که پیروز است بازی رقابتی‌اش را بکند؛ نه اینکه او را به حاشیه ببریم و بگوییم تو مثل ما رفتار کن و او را به دیروز ببریم. خاتمی را نگاه کنید، خاتمی از انتخابات در آمده است، پس خاتمی است که اصلاحات را می‌سازد ولی جلوی آن را هم گرفتیم. این خاتمی کجا بوده که ما تا بحال او را ندیده بودیم؟ وقتی خاتمی از اصلاحات درآمد شروع به تعبیر و تفسیر کردن کردیم؛ بعدها در مورد خاتمی هم این اتفاق افتاد و جلوی او هم گرفته شد. آقای محمود صادقی چه کسی است اصلا؟ از کجا درآمده؟ او پیروزی است که خودش دارد سامان می‌دهد و معنا می‌کند و صادقی مهم میشود.
چرا آقای صادقی اینطور شد و آقای عارف نشد؟
بخاطر اینکه عارف را هو کردیم.
آقای صادقی را ممکن است اصلاح طلبان هو نکرده باشند ولی جریان رقیب که او را بیشتر هو کرد.
آن که به نفعش است. اتفاقا وقتی رقیبش او را هو می‌کند آقای صادقی بالا می‌آید.
یعنی شما ضعف فراکسیون امید را ناشی از آقای عارف نمی‌دانید؟
بخش بسیار زیادش برای داوری اصلاح طلبی از ایشان است.
اصلاح طلبان فکر می کنند دانشمند هستند و حرف گوش نمی کنند
ضعف فراکسیون امید چه؟
ضعف چه طوری ظهور می‌کند؟ اینجا نرو، آنجا نرو، این کار را نکن، این کار را بکن و... نگذاشتید که بازی‌اش را بکند، چون بازی نکرد او گفت من که مشروع نیستم پس چرا بازی کنم؟ وقتی باید ملاحظه کنم پس دست برمی‌دارم.
این به این برنمی‌گشت که در واقع کسانی که وارد مجلس شدند نیروهای درجه دو و سه اصلاحات بودند؟
این اشکالی ندارد، همیشه در همه اکثریت‌ها نیروی درجه دو یا سه وجود دارد و یکی تا دو تا آدم درجه یک هم پیدا میشود، در جریان فراکسیون امید هم یکی دو نفر آدم درجه یک بود. صادقی بود، خود عارف بود...، کافی است؛ مگر این جریان چند نفر آدم دارد؟ اگر همه بخواهند باشند که کشور می‌ترکد. به نظر من تا سه نفر عضو کافی است. اگر بیشتر از این باشند کسی حرف کسی را گوش نمی کند، من که می‌گویم اصلاح طلبان فکر می‌کنند همه دانشمند هستند و کسی حرف کسی را گوش نمی‌کند.
شورای شهر تعطیل است /مسجد جامعی چون خسته شده تهرانگردی می کند
در مورد شورای شهر چه؟
شورای شهر که تعطیل است. بخاطر اینکه آدم درجه یک در شورای شهر نیست.
یعنی شما آقای محسن هاشمی، یا مسجدجامعی را...
مسجدجامعی یک آدم تعطیل است، کجایش اصلاح طلب است؟ دلش خوش است، دو وزارت پشتش است و از وزارت خسته شده است و تهرانگردی را شروع کرده است. شما بگو یک مفهومی در باب اصلاح طلبی را داده باشد، نداده است. تهرانگردی می‌کند و دارد برای خودش دوره بازنشستگی را در شورای شهر طی می‌کند. شما یک تحلیلی از مسجدجامعی در بیست سال پیش تا الان به من بده. تعطیل است.
اگر اینها هم درجه دو و سه تعریف بشوند، چه فرقی دارد با...
نشد؛ اگر اجازه داده شده بود که آدم اصلی وارد میشد و بازی انجام میشد مسجدجامعی معنا پیدا می‌کرد. می‌گفتند یک مسجدجامعی است که دارد شهر تهران را نمایندگی می‌کند و یک محسن هاشمی است که دارد تهران را مهندسی می‌کند و یک نفر سوم است که دارد... اما این صدا در آن وجود دارد. این مال نگاه اصلاح طلبی به نیروهای خودش است، حاضر نیست این آدم را هُل بدهد، چه کسی اجازه داده است آقای محسن هاشمی لیدر شود و مسولیت به عهده بگیرد؟ کجا از مسجدجامعی کُنش اصلاح طلبی دیده شده است؟ در کجا پیش برده است؟ شاید مسجدجامعی می‌توانست که این گام را بردارد اما از او نخواستند و گفتند که برو و تهران را بگرد.
جهانگیری بازی تاریخی کرده است
پس باز هم رهبری اصلاحات اینجا متهم است دیگر؟
آن رهبری کجا و این کجا، آقای مسجدجامعی سطحش رهبری بدلی شهر تهران است. اینجا او را بدلی کردید و به او اجازه نمی‌دهید تا بازی‌اش را بکند. همان اتفاقی که دقیقا برای عارف افتاده است. دهنش را بستند و گفتند که عارف توانا نیست، آدم با بی‌زبانی هم می‌تواند حرف بزند، سر و صدا می‌توانست بکند، مشکل خیلی از مسائل را که می‌توانست حل بکند، شما ببین جهانگیری چه بازی مهمی را در این کشور کرده است؛ جهانگیری بازی تاریخی کرده است.
شما آقای جهانگیری را آدم موفقی می‌بینید؟
معلوم است که او را موفق می‌بینم، جهانگیری می‌توانست خودش را خارج کند، یک کنش رادیکالی و انقلابی، اما ایستاده است و یک دولت را از سقوط نجات داده است؛ او با نجابت دارد کارش را انجام می‌دهد و جهانگیری است که دارد این قصه را انجام می‌دهد، اما یک دعوایی شکل گرفت و گفتند که جهانگیری رفت کنار، ولی او دارد بازی‌اش را می‌کند و مدیریت کشور دست جهانگیری است، رئیس جمهور فقط سخنران است.
