جلسه شورای گفت وگوی ملی با حضور عارف، باهنر، محمد صدر، ابوترابی و ضرغامی

متن این گفت وگو را در ادامه می خوانید:

به نظر شما راه برون‌رفت از وضعیت فعلی کشور چیست و چه راهکار عملی‌ای می‌توانید در‌این‌باره پیشنهاد دهید؟

از نظر من تنها راه‌حل منازعات کشور «گفت‌وگو» است و هر روشی به‌جز گفت‌وگو در‌این‌باره هزینه‌های سنگینی به کشور وارد می‌کند. اگر راه گفت‌وگو را در پیش نگیریم، ناگزیر از بی‌تفاوتی نسبت به مشکلات و موارد پیرامونی کشور خواهیم بود. اما نباید فراموش کرد که بی‌تفاوتی در هر کشور و جامعه باعث تقویت مشکلات داخلی و ایجاد زمینه برای مداخلات خارجی می‌شود.

انتقاد موسوی خوئینی ها از روحانیون/ شریعتمداری باعث همه فسادها می شد

بنابراین در صورتی که گفت‌وگو را کنار بگذاریم، راه دیگری که پیش‌روی ما قرار می‌گیرد «خشونت» است. خشونت حد یقف ندارد. ما هشت سال در کشور درگیر جنگ تحمیلی عراق بودیم که خسارات زیادی بر ما تحمیل کرد. تعداد زیادی شهید و مجروح و اسیر به همراه داشت و برای هر دو کشور ایران و عراق و حتی منطقه هزینه‌بر شد. همچنین برای پیشبرد اهداف انقلاب اسلامی و توسعه سیاسی، اقتصادی و فرهنگی ما موانع زیادی ایجاد کرد. در ادامه آن هم ترورهای دهه 60 را داشتیم و شاهد اتفاقاتی در شرق و غرب و مناطق مرزی کشور بودیم. با شرارت قاچاقچیان و تجزیه‌طلبان و تروریست‌ها مواجه شدیم و همه این اتفاقات برای کشور خسارت‌بار بود. به همین دلیل معتقدم اگر خشونت از هر سو تقویت شود، منجر به آسیب به روند دموکراسی می‌شود و توسعه سیاسی را با کندی مواجه می‌کند. مانع توسعه اقتصادی می‌شود و همچنین بر روابط بین‌الملل ما تأثیر منفی می‌گذارد.

امام جمعه اصفهان خطاب به زنان: از فکر دوچرخه‌سواری بیرون بیایید!

به نظر شما گفت‌وگو به چه نحوی باید انجام شود؟

گفت‌وگو با مذاکره، مباحثه و مناظره تفاوت اساسی دارد؛ از این جهت که هدف گفت‌وگو کشف حقیقت است. یعنی در دو سوی میز گفت‌وگو افرادی که قرار می‌گیرند به دنبال امتیازگرفتن از طرف مقابل و محکوم‌کردن دیگری نیستند، بلکه این هدف را دنبال می‌کنند که درخصوص یک موضوع با استدلال علمی و منطقی دیگری را متقاعد کنند. نتیجه گفت‌وگو یا تفاهم خواهد بود و طرفین به یک نتیجه مشترک خواهند رسید که منجر به هم‌گرایی می‌شود، یا به اختلاف نظر می‌رسد که احترام به اختلاف نظر نتیجه فضای حاکم بر گفت‌وگو می‌شود. در نهایت هم این روش به واگرایی توأم با احترام منجر می‌شود. به این نحو که نظرات طرفین متفاوت است اما به نظر یکدیگر احترام می‌گذارند. بنابراین از آنجایی که در عرصه سیاسی فصل‌الخطاب قانون اساسی است، قانون اساسی هم فصل‌الخطاب را رأی مردم تعریف کرده است.

‌از نظر شما برای گفت‌وگو به چه مقدماتی نیاز داریم؟

به نظر من برای گفت‌وگو در سطح ملی، اول پذیرش اصل گفت‌وگو نیاز است. دوم اینکه نتیجه گفت‌وگو هر‌چه باشد به آن تمکین کنیم. در حال حاضر در فضای تنازعاتی که قرار داریم حقیقت روشن نیست. مثلا در یک منطقه و محل درباره یک فرد روایت شفافی وجود ندارد که همه روی آن اتفاق نظر داشته باشند. رسانه‌های یک طرف واقعه را به یک شکل روایت می‌کنند و رسانه‌های طرف مقابل به نحو دیگری توضیح می‌دهند و شاهد روایت شفاف و روشنی در این زمینه نیستیم.

در اتفاقات اخیر هم مردم اعتراضاتی دارند و این حق آنهاست که مطالبات خود را نسبت به موضوعاتی خاص بیان و پیگیری کنند. همچنین درباره موضوعات مشخصی هم اعلام نارضایتی داشته باشند. اما در کنار این حق‌دادن‌ها، مداخلات خارجی را هم به صورت محسوس مشاهده می‌کنیم. یعنی رسانه‌هایی که برای اعتراضات فراخوان می‌دهند، رسانه‌های مستقل داخلی مربوط به احزاب ایرانی نیستند بلکه با پول غیرایرانی اداره شوند. بارها شاهد بوده‌ایم که شبکه اینترنشنال و بی‌بی‌سی فارسی یک فراخوان تجمعات با عنوان جوانات محلات داده‌اند. ممکن است گفته شود دلیل اینکه این رسانه‌ها فراخوان‌ها را منتشر می‌کنند، نبود رسانه ملی مردمی است که البته یکی از معضلات و مشکلات فعلی هم همین است. یعنی از یک طرف با کسانی سروکار داریم که ‌انحصارطلب‌اند و از طرف دیگر با جریان براندازی مواجه هستیم که استقلال ندارند و وابسته‌اند. به نظر من وابستگی خطرش بیشتر از استبداد است و باید مراقب این افراد باشیم. چیزی که قبل از پیروزی انقلاب با آن مواجه بودیم، این بود که کشور در اختیار قدرت‌های بیگانه بود و در داخل هم با استبداد مواجه بودیم و باید مراقب باشیم در دام این بلا گرفتار نشویم.

‌اگر درست متوجه شده باشم جمع‌بندی این حرف‌ها این است که باید رسانه آزاد داشته باشیم تا مردم کمتر برای کسب خبر جذب رسانه‌های آن سوی مرزها شوند. این استنباط من درست است؟

بله ‌همین‌طور است. البته این موضوع هم می‌تواند یکی از موضوعات «گفت‌وگو» باشد. اخیرا در قالب گفت‌وگو و یادداشت و توییت پیشنهاداتی در‌این‌باره ارائه کرده‌ام. مثلا درباره رسانه ملی پیشنهاد داده‌ام با اصلاح سیاست‌های کلی اصل 44 اجازه تأسیس رادیو و تلویزیون خصوصی داده شود. یعنی در اصل 44 مواردی داریم که حاکمیتی تعریف شده‌اند مثل بانکداری و کشتی‌رانی و بیمه که فقط دولت می‌تواند آنها را داشته باشد. جالب است که رادیو و تلویزیون هم در این اصل نوشته شده است. سیاست‌های کلی اصل 44 که در زمان ریاست‌جمهوری مرحوم هاشمی‌رفسنجانی در مجمع تشخیص تهیه شده بود و ‌رهبری هم تأیید کردند، این بود که با این سیاست‌های کلی، بانک‌ها، بیمه و کشتی‌رانی آزاد شدند. یعنی هرآنچه دولتی محسوب می‌شد آزاد شدند؛ اما رادیو و تلویزیون همچنان در قالب اصل 44 باقی مانده است! من به مجمع تشخیص در این زمینه پیشنهاد داده‌ام و اکنون هم پیشنهاد خودم را تکرار می‌کنم که یک خط از سیاست کلی تهیه کنید و خدمت رهبری بدهید که ایشان اگر صلاح دانستند ابلاغ کنند تا صداوسیما مجوز تأسیس رادیو و تلویزیون خصوصی را صادر کند. در این صورت هم می‌توانیم شبکه‌های دینی، ورزشی، اجتماعی، فرهنگی و سینمایی داشته باشیم و به احزاب سیاسی مجوز داده شود تا شبکه تلویزیونی داشته باشند.

اگر شبکه‌های مستقل داخلی داشته باشیم، طرف حسابمان مشخص است و در صورت ایراد و اشکال می‌دانیم چه کسی مسئول این اشکالات است. مثل یک روزنامه مجوز‌دار که اگر خطوط قرمز را رد کند با آن برخورد‌ می‌شود. همین اتفاق برای رادیو و تلویزیون هم آسان‌تر است. بنابراین یکی از موارد گفت‌وگو می‌تواند این بحث باشد که مجوز رادیو و تلویزیون خصوصی داده شود. یکی دیگر از راه‌حل‌های عملی این است که سال آینده انتخابات را در پیش داریم، می‌توانیم از حالا اعلام کنیم که انتخابات آزاد برگزار می‌شود و احزاب می‌توانند فعال شوند. کاندیداهای مستقل می‌توانند وارد شوند و به مردم امید بدهند. از سال 76 تاکنون که حدود 25 سال است، وقتی آقای خاتمی به عنوان رئیس‌جمهور انتخاب شد، رئیس یکی از گروه‌های معاند اعلام کرد که انتخاب خاتمی سقوط جمهوری اسلامی را 30 سال به تأخیر انداخت! پس برگزاری یک انتخابات آزاد در نظام، یک منازعه جدی را می‌تواند به فرصت تبدیل کند. اینجا هم اگر برای یک انتخابات آزاد زمینه‌سازی شود، می‌تواند جزء موارد گفت‌وگو باشد و این قابلیت را دارد که جوانان را امیدوار کرده و پای صندوق‌های رأی بکشاند.

راهکار عملی بعدی برون‌رفت از مشکلات، تحقق وعده‌های اقتصادی داده‌شده است. اگر این وعده‌های اقتصادی را به صورت یک بسته شغلی شفاف برای مردم تعریف کنند، می‌تواند بخش بزرگی از اعتراضات را ساکت کند. در دولت آقای خاتمی سالی 600 هزار شغل ایجاد شد و در دولت آقای احمدی‌نژاد در تمام هشت سال با آن درآمد نفتی فقط حدود 150 تا 160 هزار شغل ایجاد شد که البته باید در جای خودش نسبت به آن پاسخ‌گو باشند. بنابراین دولت سیزدهم هم باید با مجلس همسو بسته‌ای اقتصادی به منظور حل مشکلات اقتصادی مردم ارائه دهند. در این صورت اگر بخشی از نیازهای معیشتی مردم رفع شود، بقیه مشکلات قابل حل است. نکته آخر اینکه همه کسانی که آسیب دیده‌اند، اگر وابستگی به بیگانه ندارند و دستشان به خون آلوده نیست، بهتر است همان سیاستی که در قبال سیستان‌و‌بلوچستان اعمال شد، در قبال آنها در کردستان و غرب کشور نیز پیاده شود و مورد عفو عمومی قرار گیرند تا به سمت تلطیف فضا پیش برویم.

‌در بخش پیشین صحبت‌هایتان درباره رسانه آزاد صحبت کردید؛ اما در دوره‌هایی از فضای گفت‌وگو در رسانه‌های مجوزدار هم دور شدیم. نظر شما در‌این‌باره چیست؟

به نظر من فشار رسانه‌ای خلاف قانون اساسی است. مبنا قراردادن قانون اساسی هم می‌تواند یکی از مباحثی باشد که در شورای گفت‌وگو شکل می‌گیرد. به این عنوان که آزادی بیان را محدود نکنیم و اجازه دهیم جامعه در فضای آزاد حتی اشتباه کند؛ چراکه همین تکرار اشتباهات و افتادن و برخاستن‌ها باعث می‌شود جامعه مسیرش را پیدا کرده و بتواند روی پایش بایستد و با دست خودش کشور را آباد کند.

‌در مجلس قبل بحث گفت‌وگوی ملی را دنبال می‌کردید. آیا جلسات گفت‌وگو همچنان ادامه دارد؟

شورای گفت‌وگوی ملی از همان اسفند 96 در مجلس دهم جلساتش را تشکیل داد. جمع این شورا ترکیبی از جریانات سیاسی مختلف کشور است و جلساتش همچنان ادامه دارد. آخرین جلسه شورای گفت‌وگوی ملی 18 آبان سال جاری با همان ترکیب قبلی متشکل از آقایان عارف، مهندس باهنر، آقای صدر و آقای ضرغامی و من تشکیل جلسه داد و مسائل جاری کشور در آن جلسه مطرح و بررسی شد. در این جلسه درباره پیگیری مسائل کشور و ارائه پیشنهاد و راهکارهایی برای برون‌رفت از وضعیت فعلی کشور متمرکز شدیم. همچنین روی افزودن افرادی به این شورا که می‌توانند برای حل مشکلات کشور مؤثر باشند، تأکید شد.

‌این جلسات شورای گفت‌وگوی ملی خروجی هم دارد؟

حداقل خروجی این جلسات این است که چالش‌های مهم کشور و مشکلات در این جلسات مطرح می‌شود و از این جمع چندنفره سه نفر عضو مجمع تشخیص مصلحت نظام هستند و یک نفر جزء وزرای دولت است و از جریانات سیاسی مختلفی در این شورا عضو هستند. همچنین آقای ابوترابی امام‌جمعه تهران هم در این شورا حضور دارد. به هر حال این جمع و ترکیب که در شورا حضور دارند، از همراهی و مشارکت جریانات مختلف و اشخاص تأثیرگذار دیگر در فرایند گفت‌وگو استقبال می‌کنند. این کار تأثیرگذار است. همچنین در موارد ضروری و مهم با مقامات ذی‌ربط هم مکاتبه می‌شود و نظرات و پیشنهادها منتقل می‌شود که بی‌تأثیر نیست.