سبحانی: دوره باقری برای مسئولیت مذاکرات تمام شده است/ خرازی و عراقچی گزینه‌های خوبی هستند
به گزارش اقتصادنیوز به نقل از روزنامه هم میهن، از مدیرکلی خاورمیانه در دولت اصلاحات تا سفیر در لبنان، سوریه و قطر. این بخش عمده یا بخش ژورنالیستی‌پسند سابقه کار محمدعلی سبحانی است، اما وقتی با او بیشتر معاشرت می‌کنی می‌بینی که این چند کار دیپلماتیک بخش کمی از شخصیت او را نشان می‌دهد. محمدعلی سبحانی یک دیپلمات اصلاح‌طلب است اما بدون عضویت در هیچ گروه و حزبی. او در همه دیدگاه‌هایش اصلاح‌طلبانه موضع می‌گیرد و هنوز راه را برای اصلاح باز می‌بیند؛ اگر که نظام سیاسی بخواهد. او در اوج عملکرد داعش در منطقه نگران تخریب آنچه در جهان به‌عنوان اسلام شناخته می‌شود، بود و از بی‌مهری نسبت به توان فردی مانند سیدمحمد خاتمی به‌عنوان مبدع گفت‌وگوی تمدن‌ها انتقاد داشت.
محمدعلی سبحانی، اکنون که رقابت بر سر ارائه نظراتی برای پایان فرایندهای موجود داغ است، به‌عنوان یک دیپلمات مستقل معتقد است که نباید به هیچ کشور خارجی تکیه کرد و باید راه برون‌رفت از وضعیت موجود را در درون کشور و نیروهای خودی جست. روزی که مصاحبه می‌کردیم فضای رسانه‌ای به‌شدت متأثر از اظهارات بعضی مسئولین در مورد توان نظامی هدف قرار دادن ترامپ و همکارانش بود؛ از همین‌رو در گفت‌وگو چند نوبت به صحبت‌های ایشان ارجاع شده است.
آقای سبحانی، حال و روز سیاست خارجی را چطور می‌بینید؟ برخی خیلی نگران هستند و برخی معتقدند که فضا رو به بهبود است؟ شما اوضاع را چطور می‌بینید؟
راستش من از برخی که خیلی اوضاع را بد می‌بینند، اوضاع را بدتر می‌بینم. نکته متاسف‌کننده این است که ما همیشه حرف‌مان این بود که سیاست‌خارجی باید بر پایه اجماع ملی، منافع ملی و بر پایه امنیت ملی باشد. متأسفانه در حال حاضر، به اجماع ملی خدشه وارد شده. منافع ملی با تعریفی که در نزد مردم کشور هست خیلی متفاوت شده. نگاه رسمی به منافع ملی و نگاه مردم به آن، در حال دور شدن است. قبلاً سیاست خارجی «نه شرقی، نه غربی» داشتیم و سیاست‌خارجی موازنه منفی داشتیم. بعد از جهانی شدن، سیاست اصلی این بود که باید با هر کشوری که منافعی برای ما دارد، کار کنیم؛ در حقیقت یک همکاری همه‌جانبه با همه کشورهای جهان در دوره آقای ظریف به‌عنوان نشان سیاست‌خارجی دولت آقای روحانی مطرح شد. بر اساس همین سیاست، برجام را همراه با کل جهان پیش بردیم. الآن مشخص نیست که ما از چه سیاستی پیروی می‌کنیم. مثلاً حمایتی که به‌طور ضمنی یا جدی از روسیه در جنگ و تجاوز به اوکراین دیدیم، اصلاً نمی‌توانیم در هیچ‌یک از تعاریف متداول بگنجانیم. همین دولت فعلی می‌گفت سیاست همسایگی را میخواهیم اجرا کنیم و میخواهیم بنیان سیاست بر اساس تعادل باشد. اما این تعادل هم به هم خورده است.
در این فضا فکر می‌کنید که ایده و فکری در حال انجام است یا یک هرج‌ومرج حاکم است؟ برخی نهادها هر طرف که بخواهند دیپلماسی را می‌کشانند و یا دیپلمات‌ها قوت و توان‌شان آن‌قدر نیست که بتوانند در نهادهای قدرت تأثیر بگذارند؟
نمی‌توانم از اصطلاح هرج‌ومرج استفاده کنم. چون بالاخره اراده‌ای هست که این اتفاقات را پیگیری می‌کند. اما این را می‌توانم بگویم که یک سیاست خارجی منضبط و متعادل این است که هر کسی کار خودش را انجام دهد. همان‌طور که مولا امیرالمؤمنین علی(ع) می‌گویند عدل آن است که هر چیزی در جای خودش قرار بگیرد. در سیاست خارجی اینطور است که یک گروهی که بخش عمده‌شان نظامی‌ها هستند، مسئول تأمین امنیت کشور و بالا بردن توان نظامی کشور و به‌اصطلاح رساندن کشور به یک قدرت مدافع ملت و کشور و مرزها را به عهده دارند. وزارت خارجه کارش این است که از بُعد قدرت ملی و قدرت اقتصادی و بحث امنیت با دیگران مذاکره کند و منافع کشور را تضمین و تأمین کند و بر پایه همان اجماع ملی، فرصت‌هایی را در سطوح مختلف در اقتصاد، فرهنگ و علم برای مردم به‌وجود آورد.
الآن نقش وزارت خارجه در این خصوص کم‌رنگ است. من خیلی از این بابت ناراحت هستم. چون دلم می‌خواهد آقای امیرعبداللهیان شبیه باقی وزرای خارجه سابق به نحوی عمل کند که جایگاه وزارت خارجه حفظ شود و وظایف سیاست خارجی به نحو احسن انجام شود.یا در مواردی که مطرح می‌شود تصمیم‌گیر، شورای‌عالی امنیت ملی است؛ باید نقش هر نهاد در این شورا مشخص و مؤثر باشد. ما در این بخش دچار مشکل هستیم. حتی شورای‌عالی امنیت ملی حرف آخر را نمی‌زند. مثلاً صحبت‌هایی که بعضی مسئولین در مورد توان نظامی ما برای زدن ترامپ و پمپئو کردند، آیا این را شورای‌عالی امنیت ملی تصویب کرده؟ آن‌هم در شرایطی که ما تلاش می‌کنیم راهی برای احیای برجام پیدا کنیم. این درحالی است که نظام دنبال راهی است که فضایی برای گفت‌وگوهای مثمرثمر و مفید، تعیین کند و از منافع کشور حمایت کند تا از این مسیر، اهداف مختلفمحقق شود که از جمله تغییر وضع اقتصادی نابسامان کشور است. یک حکومت مقتدر و یک حکومت خوب آن حکومتی نیست که فقط قدرت و توان عملیاتی داشته باشد. مردمش هم باید در آرامش زندگی کنند. آن توان عملیاتی و آن کار سیاسی بدون مردم فایده‌ای ندارد. حکمرانی خوب کارش این است که مردم را در آرامش و رضایت و رفاه قرار دهد. اگر حکومت نمی‌تواند این کار را بکند، یک گیری در جایی هست. لذا نمی‌توانم بگویم در هرج‌ومرج هستیم، اما در حالی هستیم که بخش‌هایی که باید نقش‌شان را ایفا کنند توان اجرای نقش‌شان را ندارند.
سیاست خارجی نیازمند فضای آرام است. وقتی در داخل کشور فضای اعتراضی وجود دارد و به روش‌های سخت جمع می‌شود، سیاست خارجی نمی‌تواند راه زیادی به جلو برود. نتیجه‌ی این کار برای ما خوب خواهد بود؟ برای سیاست‌خارجی و سیاست داخلی هزینه ایجاد نمی‌کند؟
یک سیاست خارجی خوب این است که نیروی پشتوانه قابل‌کنترل داشته باشد. در همین فضایی که شما گفتید و این صحبت‌های برخی اشخاص، تمام تلاش‌هایی که دارد انجام می‌گیرد تا ما نشان بدهیم میخواهیم با دنیا گفت‌وگو کنیم را خنثی می‌کند. چطور میخواهیم با دنیا گفت‌وگو کنیم وقتی ادبیات رسمی صداوسیمای ما این است. بنابراین نمی‌شود گفت که قدرت نظامی چیز بدی است. قدرت نظامی خیلی هم خوب است. ولی از بیانش به شکل بزرگ‌نمایی‌شده چه هدفی داریم؟ وقتی شما وسط جنگ با عراق هستید، ایرادی ندارد که رجز بخوانید. اما حالا ما وسط جنگ اقتصادی هستیم. سلاح جنگ اقتصادی با سلاحی که در زمان جنگ نظامی استفاده می‌شود، فرق دارد. شما در حال حاضر به آزادی تجارت با جهان نیاز دارید.
به این نیاز دارید که قدرت شما در بخش اقتصادی افزایش یابد و کاهش نیابد. در دوران آقای خاتمی رونق و رشد اقتصادی مستمر داشتیم. ارزش پول ملی در هشت سال تغییری نکرد و تغییرات قیمتی جزئی بود. در آن دوره سیاست خارجی خیلی از این فضا استفاده کرد و اعتماد ایجاد و تنش‌زدایی کردیم و نتیجه‌اش این شد که اقتصاد در نقطه‌ای قرار گرفت که به مردم آرامش و رفاه داد و به ایده‌آل‌های رفاهی دست‌کم نزدیک‌تر بودیم. راه نجات اقتصاد کشور این است که اعتماد ایجاد شود و سرمایه چه از طرف ایرانی و چه از طرف خارجی داخل کشور بیاید. اما حالا سرمایه در حال خروج از کشور است. هر کسی را می‌بینید می‌گوید در خارج از کشور خانه خریده است. این پول از داخل کشور به بیرون رفته. پول‌های سرگردان در کشور در ملک و خانه در حال چرخش است و کار تولید تضعیف شده است. من در مصاحبه دیگری هم گفتم. به نظرم، دوره آقای باقری برای مسئولیت مذاکرات دیگر تمام شده است. پیشنهاد ونظر من این است که در این مسئولیت، تغییر باید حاصل شود و با یک سیاست و رویکرد جدید حرکت کرد تا مشکلات حل شود.
این روزها خیلی‌ها خصوصاً کسانی که در توئیتر می‌نویسند، معتقدند که اگر آقای باقری عوض شود و آقای عراقچی وارد کار شود و مذاکره را شروع کند، وضعیت روی میز مذاکره تغییر خواهد کرد...؟
تغییر خواهد کرد به این شرط که رویکرد هم عوض شود.
یعنی رویکرد این شود که ما میخواهیم...
اینکه ما میخواهیم به نتیجه برسیم. آقای باقری ادامه همان تفکر و سیاستی است که در زمان مسئولیت آقای جلیلی در مذاکرات هسته‌ای وجود داشت...
شما روی این مسئله تأکید دارید؟
بله. تاکید دارم. البته اخیراً آقای باقری چند جا گفته است که با برجام کاملاً موافق است. اما اینها حرف است. اگر موافقید باید در رویکرد معلوم شود. الآن با آقای باقری و با آقای جلیلی و آن تیم و تفکر نمی‌شود کار را پیش برد. الآن آقای کمال خرازی بسیار فرد مناسبی برای این کار است، آقای عراقچی در کنارش فرد مناسبی است. البته من آقای ظریف را بیشتر می‌پسندم، اما از این دولت بعید است به ایشان رجوع کند. این آقا بیاید و از هر جا بایستی خط و سیاست کلان را بگیرد و با یک رویکرد جدید کار کند. در زمان آقای خرازی ما گفت‌وگوهای موفقی با دنیا داشتیم و از اصول و منافع کشور هم پایین نیامدیم. من در آن دوره در اروپا سفیر بودم.
همان بازه زمانی است که کشورهای اروپایی که تهران را ترک کرد بودند، بازگشتند...
بله. بنابراین، تغییر فرد باید با تغییر رویکرد همراه شود. یا همین فرد با تغییر جدی و رویکرد برود و حرف بزند و رویکردی هم داشته باشد که قابل راستی‌آزمایی باشد.
من اینجا با شما اختلاف‌نظر دارم. شما ابتدای مصاحبه نکته مهمی را در مورد اجماع ملی گفتید. در ماه‌های گذشته ما در این مورد دچار مشکل اساسی شدیم. یک جریان اعتراضی در کشور ایجاد شد که به مسیرهای متفاوتی کشیده شد و به اشکال مختلف با آن برخورد شد. با توجه به این نکته فکر می‌کنید اگر همین الآن آقای عراقچی وارد مذاکرات شود و با یک دستور کار جدی مذاکراتی وارد شود، آیا در شرایط فعلی ممکن است با طرف مقابل به توافق برسد؟
شما یک نکته بسیار ظریفی را می‌گویید که به نظر من اختلاف‌نظر نیست. شما می‌خواهید کشور مشکلاتش را به‌طور کامل حل کند و با دنیا در یک وضعیت نرمال رابطه داشته باشد یا به اصطلاح عادی‌سازی را تجربه کند. این را در قسمت اول صحبتم گفتم. تأکید هم دارم و من همیشه معتقدم سیاست‌خارجی تداوم سیاست داخلی است. وقتی در سیاست‌داخلی درگیری، تظاهرات خیابانی، اعتراضات، اعتصابات و هر چیز دیگری باشد و جمع شود و حل نشود، کار سیاست خارجی مشکل می‌شود. راه‌حل کردن مسائل داخلی، این است که ما به یک اجماع ملی برسیم. اجماع ملی راه‌حل داخلی خودش را دارد. به نظر من الآن یک خطای دیگری به‌وجود آمده؛ دوستانی که خارج از کشور زندگی می‌کنند، فکر می‌کنند که به داخل کمک می‌کنند. برعکس به بخش تند سیستم کمک می‌کنند که با جریانات اجتماعی و سیاسی معترض برخورد کند. آنها نباید چنین ادعاهایی را مطرح کنند. این تقدیر بدی است. چهره‌ای همچون تاج‌زاده می‌تواند جوان‌ها را قانع کند اما وقتی سیستم با او برخورد می‌کند، نتیجه‌اش ناامیدی است. وقتی ناامیدی ایجاد شد، این اتفاقات خیابانی می‌افتد و در بیرون هم بوی کباب به مشام‌شان می‌رسد. درحالی‌که وضعیت داخلی است که تعیین‌کننده است. من به خارجی‌ها می‌گویم که اگر مرد هستید، بیایید داخل حرف‌تان را بزنید. من هنوز به سیستم امید دارم که بالاخره خودتدبیری کند و فضا را بهتر کند.
اما نکته دوم. کشورها و دولت‌ها اساساً به فکر ملت‌های دیگر نیستند. من طرفدار حقوق بشر هستم. هر کسی که حقوقش ضایع شود، ضایع‌کننده حقوق را چه در داخل و چه در خارج محکوم می‌کنم. من یک کارشناس هستم و حرفم را می‌زنم. من عرض می‌کنم کشورها بر پایه منافع خودشان عمل می‌کنند. این نکته را باید بفهمیم که کشورها حاضر هستند با سیاست‌های متعادل ما همراهی کنند تا حدی که هم ما راضی باشیم هم آنها. ما همیشه مشکلاتی داشتیم. اما با تنش‌زدایی این مشکلات را کاهش دادیم. در دوره خاتمی مشکلات را کاهش دادیم و منافع کشور را تأمین می‌کردیم و در داخل هم آثار مثبت داشت. وقتی ما با اروپایی‌ها صحبت می‌کردیم حرف‌هایشان را منتقل می‌کردیم. مثلاً من خودم یک زمانی عضو کمیته‌ای بودم که بحث‌ها را دنبال می‌کردیم. مثلاً گزارش رسیده بود که زندان‌های ما تمیز نیست. خب، تمیز کردن زندان‌ها برای حکومت کاری ندارد. من درعین‌حال که طرفدار هیچ‌کسی نیستم اما نوع برخورد آقای اژه‌ای در رابطه با مسائل قضایی را به شکل نسبی تحسین می‌کنم. ایشان پاسخگو است. الآن کسی که پیش ایشان می‌رود می‌نشیند و حرفش را می‌زند. ایشان دستور می‌دهند قضات روند‌های قضایی را رعایت کنند. اینها خبرهایی است که من دارم. این را ما باید به جهان عرضه می‌کردیم و آرام‌شان می‌کردیم. نماینده ویژه سازمان ملل در حقوق بشر بارها سر می‌زد و از زندان‌ها بازدید می‌کرد و حرف می‌زد و تصویری که از ایران ارائه می‌شد یک تصویر مثبت بود. از وظایف دستگاه سیاست خارجی این است که تصویر مثبتی برای خارجی‌ها ایجاد کند. اگر تصویر منفی باشد این امکان برای شما از دست می‌رود. پس می‌شود با کشورها حداقل‌هایی از تفاهم را ایجاد کرد. حداقل در همین شرایط. لااقل وضع اقتصادی مردم بهبود پیدا می‌کند. بعضی‌ها می‌گویند تمرکز کرده‌اند روی حقوق بشر. من خیلی موافق نیستم. مثلاً ما در اوکراین سیاست اشتباهی را در پیش گرفتیم. سیاست ما در اوکراین باید اصلاح شود. ما در کنترل این ایده‌های تندی که بعضی از افراد دارند و اظهارنظرهایی که دارند خوب عمل نمی‌کنیم. باید مقداری آرامش ایجاد کنیم. تیم سیاست‌خارجی هم برود کارش را بکند. اصلاح جدی سیاست خارجی که از همین چند ماه پیش بر سر جنگ اوکراین شروع شده، ضروری است. ما باید رفتاری داشته باشیم که قابل ارزیابی باشد و طرف مقابل ما آن رفتار را درک کند و بفهمد. اگر منافع آنها را که به منافع ما هم ضرر نمی‌زنند، ملاک قرار دهیم و با غربی‌ها جلو برویم، آن‌وقت شما خواهید دید که می‌شود کار را پیش برد. خواهشم از دوستان جوان این است که درک کنند کشورها دنبال منافع خودشان هستند.
این نکته مهمی است که شما گفتید. مثلاً من در جریانات اخیر شنیده‌ام که برخی فقط دنبال تغییر هستند، مثلاً از کشورهای دیگر مثل آمریکا و اروپا انتظار داشتند که مداخله جدی انجام دهند. الآن شما گفتید که واقعاً هیچ‌کدام از این کشورها غیر از منافع خودشان، وارد هیچ صحنه‌ای نخواهند شد.
ایران مثل کشورهای دیگر نیست که با دخالت خارجی تغییری در آن ایجاد شود. ایران کشوری است که 15 همسایه دارد و قدرت درونی و قدرت نظامی بالایی دارد. بله. اگر دخالتی انجام شود مردم به لحاظ اقتصادی دچار مشکلات جدی می‌شوند و فشار اقتصادی بیشتر می‌شود و ما باید از این وضعیت فاصله بگیریم. کاری که باید بکنیم این است که در خط گفت‌وگو قرار بگیریم و من معتقدم در مسیر گفت‌وگو، امکان به نتیجه رسیدن داریم. کار اول این است که اقتصاد و معیشت مردم را بهبود ببخشیم. راهش هم این است که روابط خارجی‌مان را اصلاح کنیم. اف‌ای‌تی‌اف را بپذیریم. بتوانیم نفت بفروشیم. تجارت کنیم. در حال حاضر، حتی پتروشیمی‌های ما به مشکل برخورده‌اند. پول وارد کشور نمی‌شود. با ادامه این وضعیت مردم گرفتار فقر می‌شوند و اقتصاد کوپنی و ضعیف می‌شود. برای کشوری که ادعای پیشرفت دارد و می‌خواهد بشود قدرت اول منطقه، اینها با هم تضاد دارند. سیاست خارجی ما باید این تعارضات را حل کند. البته، حل این مسایل در سیاست خارجی نیازمند پشتوانه و سرمایه سیاسی و اجتماعی لازم در داخل کشور است. حکومتی که مردم پشت سرش نباشند، غیرممکن است موفقیت پیدا کند. اما آیا الان چنین شرایطی داریم؟ حضرت آیت‌الله جوادی‌آملی جمله‌ای گفته‌اند من بارها آن را نقل کرده‌ام. ایشان گفتند آقاجان شما به مردم می‌گوئید اقتصاد مقاومتی. خیلی هم خوب! این مردم زیر فقر کمرشان شکسته. از کمر شکسته چگونه انتظار مقاومت دارید؟ حالا ممکن است بگوئیم نمی‌شود و آمریکا نمی‌گذارد. اما من می‌گویم شده. در تاریخ روابط خارجی چه قبل از انقلاب و چه بعد از انقلاب مصداق وجود دارد. یک جایی لازم است که شما قطع‌نامه 598 را بپذیرید. یک جایی لازم است که تفاهم کنید و مذاکره واقعی کنید که مفهومش بده و بستان است، این خودش کمک می‌کند که شما در داخل هم شرایط را اصلاح کنید. البته، قانون اساسی ما اشکالات و ضعف‌هایی دارد، اما ظرفیت‌هایی هم دارد که می‌شود استفاده کرد. ظرفیت رأی مردم یک نمونه است. این درحالی است که می‌بینیم این ظرفیت را تضعیف می‌کنند. چرا باید هر کسی بخواهد کاندیدای مجلس شود، او را رد کنند. اینکه دوستان پیشنهادهایی دارند که قانون اساسی اصلاح شود، چیز بدی نیست و خیلی هم خوب است. اما اصلاح قانون اساسی یک مساله زمان‌بر ومربوط به بلندمدت است. این درحالی است که ما همین حالا مشکلات خیلی حاد و اورژانسی داریم. وضعیت اقتصاد ما اورژانسی است و بخش عمده آن به حل مسایل و منازعات خارجی برمی‌گردد که خواسته وناخواسته در آن درگیر شده‌ایم.مثلا در مساله اوکراین، راهش این است که اتهامات را از کشور دور کنید و اروپا را به همان جایی برگردانید که بود تا پس از آن، بتوانید مجددا با 1+5 گفت‌وگو کنید و برجام را اجرایی کنید.البته، پیشبرد مذاکره هم نیازمند تیم حرفه‌ای وکاربلد است. من حرف مقامات‌مان را باور می‌کنم که می‌خواهند مذاکرات به نتیجه برسد و تحریم‌ها رفع بشود. خوب این اراده را تفویض کنند به مجموعه‌ای که دیپلمات‌های حرفه‌ای باشند و بروند این کار را بکنند.
میز مذاکره را بعد از حل‌وفصل مسائل داخلی می‌بینید یا می‌تواند هم‌عرض پیش برود، مثلاً در نمونه موضوع احیای برجام؟
من اورژانسی فکر می‌کنم. مسئله سیاست‌خارجی اورژانسی است. اما من با همین فهمی که دارم (بدون تخصص جدی در سیاست داخلی) معتقدم ما توجه بیشتری به بحث‌های داخلی لازم داریم. این هم، بدون پشتوانه مردمی و انجام یک انتخابات آزاد و عادلانه محقق نمی‌شود. این عاقلانه‌ترین و متمدنانه‌ترین روش در دنیای امروز است. مسئولان مملکت باید دغدغه‌شان این باشد و این ایراد‌ها را حل کنند.
در شرایط تحریمی ایران چقدر می‌تواند ادامه دهد.
ماقبل از اینکه به نقاط سخت برسیم، باید روش حکومت‌داری را تغییر دهیم و فضا را کمی بازتر کنیم و زمان را برای خودمان افزایش دهیم و ان‌شاءالله به شکل جدی بنایمان باشد که کشور را دموکراتیک کنیم. من خودم فرزند انقلاب 57 هستم. قرار بود کشور بر اساس رأی مردم اداره شود. اینکه مردم نقش‌شان از بین برود انحراف از انقلاب است. اگر برگردیم به انقلاب 57 و به همان قرائت پاریس، می‌شود وضعیت را ادامه داد و بسیاری از اشکالات را اصلاح کرد. ما باید باور کنیم و به این درک برسیم که امروز ما در شرایط اورژانسی هستیم و این مشکل را هم باید از داخل و به دست خودمان حل کنیم. باید بدانیم غربی‌ها دل‌شان برای ما نسوخته و نسخه مناسبی برای ما نمی‌پیچند.
آخرین محور مورد سؤال من، بحث همسایگان است. شما در این حوزه کار کرده‌اید و آخرین ماموریت کاری‌تان هم سفیر ایران در قطر بودید. وقتی‌که به کشورهای حوزه خلیج‌فارس نگاه می‌کنیم، گویی همه‌شان یک هواپیمای سریعی سوار هستند و ما هم در داخل به دنبال قطار پیشرفت هستیم. فضا به شکل دلهره‌آوری، این‌گونه است که انگار ایران دارد جا می‌ماند. روابط و لابی‌های جدی وجود دارد. علاوه بر نقشی که اسرائیل در این میان دارد. شما چقدر نگران جا ماندن ما از همسایگان ما هستید.
مسئله از نگرانی عبور کرده است. بگذارید کمی صریح‌تر صحبت کنیم. اگر تولید ناخالص ملی کشور در سال 1384 را با تولید ناخالص ملی در سال 1401 بررسی کنید، می‌بینید که ما به یک‌چهارم آن زمان رسیده‌ایم. این در اثر رشد اقتصادی منفی و فرار سرمایه و تحریم‌ها است. برخی اقتصاددانان می‌گویند در اثر اشکالات سیستمی ماست. اما به نظر من بخش عمده‌اش مربوط به تحریم‌ها ست. این چه حرفی است که می‌گویند، مدیریت ضعیف بوده، شما راه اف‌ای‌تی‌اف را باز کن و توافق کن و تحریم‌ها را بردار. آن‌وقت همین بخش خصوصی، اقتصاد را مدیریت می‌کند. اصلاً دولت از اقتصاد می‌تواند بیرون برود. مقایسه وضعیت ما با همسایه‌ها و وضعیتی که در دنیا وجود دارد، واقعا نگران‌کننده است. هر کشوری که در تحریم قرار بگیرد، چنین وضعیتی پیدا می‌کند. همین روسیه اگر تحریمش ادامه پیدا کند، خواهید دید که از درون خالی می‌شود. تحریم‌ها اقتصاد کشور و توانایی‌هایش را از درون خالی کرده. شما نمی‌توانید قدرت نظامی را در سفره مردم نقد کنید. وقتی می‌توانید این قدرت را در سفره مردم نقد کنید که برای مردم تسهیلات فراهم کنید و تاجر بتواند تجارت کند. الآن یک تاجر اهل ترکیه اگر بخواهد تجارت کند در اتاق می‌نشیند و با دو تلکس، یکی سفارش می‌دهد و دومی ال‌سی باز می‌کند و تمام. عناصرش و آدم‌هایش می‌روند در بیمه و کشتیرانی همه کارها را انجام می‌دهند و ده روز بعد جنس در انبارش خالی می‌شود. شما از تجار ما بپرسید که با چه بدبختی پول‌هایشان را منتقل می‌کنند. چطور در دنیا می‌گردند که کالای موردنیاز کشور را پیدا کنند و همه کارها را از طرق غیررسمی انجام می‌دهند. طبیعی است که آن تاجر ترکیه صد پله از تاجر ایرانی جلوتر است. کار حاکمیت این است که این تحریم‌ها وموانع و فشارها را از سر راه فعالان اقتصادی بردارد. نیازی هم نیست که دولت و رئیس‌جمهور تغییر کنند یا استعفا بدهند. مهم این است که رویکرد‌ها ی اداره کشور را عوض کنید. در این صورت، حتی با همین دولت وهم رئیس‌جمهور هم وضعیت بهتری خواهیم داشت. ایران یک کشور 80 میلیونی با میلیون‌ها نخبه و نخبه‌های جهانی و ملی است. قطعا اینها می‌توانند در زمینه علم و اقتصاد و فرهنگ ایران را خیلی سریع‌تر از امارات جلو ببرند. آنهایی که امارات را امارات کردند، همان ایرانی‌هایی بودند که در ایران فرصت کار نداشتند و رفتند به امارات. الآن بسیاری از تجار ما بین کشورهای مختلف تجارت می‌کنند و به قدرت‌های بزرگی در اقتصاد آن کشورها تبدیل شده‌اند. اما وقتی موانع ومحدودیت‌های مختلف و تحریم‌ها حاکم باشد، نخبه‌ترین اقتصاددانان ومدیران هم کاری از پیش نمی‌برند. شما نمی‌توانید دور کشور حصار بکشید وتوقع رشد اقتصادی داشته باشید. همین که اینترنت قطع است، همین که نمی‌شود با دلار کار کرد، همین که هیچ بندری کشتی‌های شما را نمی‌پذیرد، همین که هیچ بانکی شما را نمی‌پذیرد، همه اینها دیوار است. دیواری از این بلندتر نیست. هزار برابر ضخیم‌تر از دیوار چین است. اینکه الان امارات و قطر و دیگر کشورهای همسایه ما رشد کرده‌اند، به اینمعنی نیست که شق‌القمر کرده باشند. دنیا پیشرفت کرده و آنها هم با دنیا همراه شدند. مثلاً صنعت توریسم پیشرفت کرده، آنها هم در این زمینه پیشرفت کرده‌اند. اما ما کجای این قضیه هستیم؟ جام جهانی که برگزار شد، ما چه استفاده‌ای توانستیم بکنیم؟چقدر آدم‌ها در آن سر دنیا آرزو دارند که تخت جمشید را ببینند. اما در این جام جهانی یک نفر به ایران نیامد. از ترس‌شان نیامدند. نتوانستیم اندکی از این جام‌جهانی استفاده کنیم. همه کشورها استفاده کردند. این تناقض‌ها باید حل شود. من در سیاست داخلی و اقتصاد تجربه چندانی ندارم اما می‌توانم به شما بگویم که می‌توانیم به شرط تغییر رویکرد و پیگیری همان شعار «نه شرقی، نه غربی» وضعیت را درست کنیم. ما نباید وابسته به یک طرف و یک جناح باشیم. متأسفانه بعضی‌ها این طرز فکر را دنبال می‌کنند. من به شما می‌گویم فرصت هست و به جوان‌ها می‌گویم که بچه‌ها! فکر نکنید که خارجی‌ها به فکر ما هستند. این حرف‌ها البته هزینه دارد. بنابراین اینطور نیست که من از طرف حکومت این حرف‌ها را می‌زنم. بدانید من بر اساس تجربه چهل‌وچهار ساله‌ام این حرف‌ها را می‌زنم. ما برای آزادی تلاش کردیم. حکومت شاه واقعاً یک حکومت فاسد و مستبد بود و به همین خاطر جلویش ایستادیم. الآن هم باید با فساد مبارزه کرد. اما نباید به خارجی‌ها متکی بود. بعضی‌ها می‌گویند نمی‌شود. اما اینطور نیست. راهش پیدا می‌شود و اتکای به خارجی غلط است. به حکومت هم باید پیام داد که می‌شود کاری کرد. هنوز دیر نشده اما ممکن است یک روزی دیر شود.
