اگر دوم خرداد نبود ایران به کره شمالی تبدیل می شد

انتقاد از حکمرانی آشفته و مطالبه حکمرانی خوب نه یک مطالبه جدید بلکه مطالبه قدیمی است که جریان اصلاحات می گوید بابت آن هزینه زیادی را پرداخت کرده است. همان مطالبه‌ای که بارها در لابه لای سخنان علی شکوری راد دبیرکل سابق حزب اتحاد ملت، سخنگوی پیشین جبهه اصلاحات و نماینده مجلس ششم خودنمایی می‌کند.

در سال انتخابات قرار داریم. شرایط فعلی را چگونه ارزیابی می کنید؟

شرایط فعلی، شرایط پساجنبش مهسا است که یک دوقطبی در آن شکل گرفت؛ گو این که در یک سو حاکمیت و در طرف دیگر بخش برانداز قرار داشتند. البته به دلیل حمایت رسانه های خارجی از براندازان، عملا رویکرد غالب جنبش مهسا براندازی جلوه داده شد. در حالی که جنبش مهسا بخش اعتراضی طیف گسترده‌ای از مردم و چه بسا اکثریت مردم را در بر‌ می‌گرفت، اما در لابه لای تبلیغات حاکم بر رسانه‌های برانداز، بخش اعتراضی جنبش خیلی پررنگ دیده نشد، در حالی که اصل جنبش، اعتراضی بود و اکثریت مردم ایران با آن همراه بودند.

شما به رویکرد اعتراضی اشاره کردید این اعتراض دقیقا معطوف به چه چیزی بود؟

اصل اعتراض مردم به شیوه حکمرانی موجود بود. البته اعتراض به حجاب اجباری هم باز به عنوان تنها خواسته پررنگ شد. هرچند در این مورد آمار رسمی وجود ندارد، اما برآورد من این است که اکثریت مردم مخالف هرگونه اجبار هستند. ولی بخش براندازی شامل اکثریت مردم نمی‌شد. هرچند در این مورد هم برآورد دقیقی وجود ندارد. البته وقتی دوقطبی می‌شود، نیروهای بینابینی نادیده گرفته شده و صدایشان شنیده نمی‌شود.

منظورتان از نیروی بینابینی چیست؟

نیروهای بینابینی که صدایشان شنیده نشد، اصلاح‌طلبان بودند. البته اصلاح‌طلبان با درک شرایط، داعیه‌ای نداشتند که حتما بخواهند تا صدایشان را در جنبش مهسا به جایی برسانند. متاسفانه نه در حاکمیت و نه در بدنه ملتهب جامعه، گوش شنوایی برای آنها وجود نداشت.

در شرایطی که توصیف می کنید، شما چه استراتژی را به کار گرفتید؟

اصلاح‌طلبان در چنین شرایطی عملا در حاشیه قرار گرفتند، ولی بیکار ننشستند و روش های غلط برخورد با مردم در اعتراضات خیابانی را نقد کردند. در حقیقت نقش اصلاح‌طلبان، نقد رفتاری بود که در برخورد با اعتراضات خیابانی صورت می‌گرفت. اصلاح طلبان در زمره معترضین بودند، اما معترض کف خیابان نبودند، معترضی بودند که از مطالبات برحق مردم حمایت می‌کردند.

البته در جنبش مهسا دو قطب شکل گرفته برآورد واقعی از هم نداشتند. نه حاکمیت این امکان را پیدا کرد که برآورد دقیقی از حجم و شدت اعتراض در جامعه داشته باشد و نه نیروهای برانداز نسبت به توان حاکمیت برآورد دقیقی داشتند. ما اصلا‌ح‌طلبان بارها این نکته را مورد تاکید قرار دادیم که باید در پی اصلاح بود نه اسقاط!

الان نزد یک به نه ماه از حوادث پاییز سال قبل، گذشته است. به نظر شما این حوادث دستاوردی داشت؟

این حوادث توانست حجم نارضایتی موجود در جامعه را نمایان کند. در واقع برخی بخش ها مجبور شدند همه‌جانبه موضوع را مورد واکاوی قرار دهند. هرچند هنوز نشانه‌ای از اینکه  دریافت درستی از جنبش مهسا داشته باشند بروز و ظهور نکرده است در حالی که تحول در شیوه حکمرانی همچنان بزرگترین مطالبه است.

شما بر ضرورت اصلاح شیوه حکمرانی تاکید کردید اما برخی معتقدند مطالبات معترضان بیشتر از این بوده و دیگر نمی‌توان تعبیر اصلاحات را برایش بکار برد. این ارزیابی را قبول دارید؟

وقتی شیوه حکمرانی غلط، است مردم به دنبال علت آن می‌گردند. برخی علت را در  عملکردها، رویکردها، قانون اساسی یا حتی اصل نظام جستجو می‌کنند. اما به نظر من دریافت فراگیر مردم این است که مملکت بد اداره می‌شود. در چنین شرایطی مردم به دلیل عدم تحقق مطالبات، ناراضی می‌شوند. حال هر جریانی دلیل این «حکمرانی بد» را به بخشی از پدیده و یا پروسه حاکمیت حقیقی یا حقوقی نسبت می‌دهد که البته بستگی به طبع و ذائقه افراد و جریانها دارد.

عامل این مشکلات از نظر شما چیست؟  

مشکل اساسی عدم پاسخگویی است. به همین دلیل لازم است تا برای این موضوع چاره ای، اندیشیده شود. البته هر فرد و جریانی برای حل این بحران راهکاری پیشنهاد می‌کند، اما باور من این است که باید نهادهای اجتماعی چنان قدرتمند شوند تا بتوانند قدرت را پاسخگو کنند. در چنین شرایطی می توان حاکمیت ها را وادار به تمکین در برابر مطالبات مردم کرد.

یعنی به نظر شما  الان نهادهای اجتماعی قدرتمند وجود ندارند؟

بله، احزاب و رسانه ها محدود شده اند. بدتر اینکه مسیر سازمان یابی بدنه جامعه در کشور تا حد زیادی مسدود و یا به شدت ناهموار است. به طور کلی به صداهای متفاوت مجال داده نشده و بلافاصله وادار به سکوت می‌شوند. در چنین وضعیتی که جامعه قدرتمند نیست مردم مترصد آن می‌شوند که تعارضات درونی قدرت بروز پیدا کند و در نتیجه شدت یافتن آن، قدرت حاکمه ضعیف ‌شود. یعنی اگر جامعه امکان قدرت پیدا کردن نمی‌یابد تعارضات درونی حاکمیت بستر مهار قدرت آن را توسط مردم فراهم  را کند.

آیا می‌توان عامل این اعتراضات را به معیشت مردم هم مرتبط دانست و این احتمال را مطرح کرد که در صورت بهبود شرایط اقتصادی معترضان هم راضی شوند؟

آنچه واقعیت است وجود نارضایتی در بخش‌‌های مختلف جامعه و به دلایل مختلف است. به هر حال هر بخش از مردم برای نارضایتی خود دلایلی دارند. با توجه به گستردگی طبقات محروم و کشیده شدن عده زیادی از مردم به زیر خط فقر بخش زیادی از این نارضایتی به محرومیت اقتصادی و معیشتی اختصاص پیدا می‌کند. اما این همه نارضایتی ها نیست، بخشی از نارضایتی به تحمیل سبک زندگی، تحمیل عقاید و محدودیت در آزادی ها بازمی‌گردد. این نارضایتی حتی به طبقات برخوردار هم گسترش یافته است. بی‌ثباتی اقتصادی امان مردم را بریده است. حتی افراد سرمایه‌گذار به دلیل عدم ثبات اقتصادی دچار تلاطم شده و سرمایه گذاری برایشان امنیت لازم را ندارد. نارضایتی در کشور ما محدود به نارضایتی اقتصادی نیست. به نظر می رسد الان هیچ جریانی به جز بدنه حاکمیت راضی نیست. 

شما به این نکته اشاره کردید که بخشهایی از  حاکمیت هم به این نتیجه رسیده که این شیوه حکمرانی اشتباه است. آیا منظورتان اصولگرایان است؟

در بدنه اصولگرایی چالش بسیار عمده‌ای وجود دارد. این جریان به رأس قدرت وفادار است، اما امکان دارد که نسبت به یکدیگر متعارض باشند. اینکه گفته می‌شود که در آینده تعارضات آنها در حاکمیت نمود می‌یابد، به همین دلیل است. به هر حال حاکمیت هم یکپارچه نیست. در هر حکومتی همه طرفداران به یک اندازه از قدرت و مواهب آن برخوردار نیستند، برخی از اجزاء از مواهب قدرت خیلی بهره‌مند شده اند و برخی خیلی هزینه می‌دهند اما به آن اندازه از مواهب برخوردار نیستند. ضمن اینکه این افراد شاهد نارضایتی بقیه مردم هستند و پاسخی برای آن ندارند. ممکن است که خودشان احساس نارضایتی نکنند، اما شاهد نارضایتی مردم بوده و رنج می‌برند. در بین همین حاکمیت یکدست در برابر مردم، اختلافاتی وجود دارد. این افراد دچار مشکل ریا و تظاهر گسترده‌ای نسبت به هم هستند. همچنانکه ظاهر و باطنشان یکی نیست.

اخیرا یکی از نهادهای اصولگرا  نتایج یک نظرسنجی را اعلام کرده و برآورد مشارکت  در پایتخت را 8 تا 9 درصد دانسته است. اگر این شنیده درست باشد، نشان می‌دهد که ریزش در بدنه اصولگرایان هم جدی است.

شما اشاره کردید که جنبش مهسا به پایان رسیده و ما با یک جنبش جدید مواجهیم؟

من نگفتم به پایان رسیده است، گفتم که الان ما در دوران پساجنبش مهسا قرار داریم. به عبارتی ما اوج جنبش مهسا را پشت سر گذاشته ایم. این جنبش نقطه  پایان ندارد امکان دارد که همچنان ادامه یابد. اما اکنون به نظر من باید «پایداری و پافشاری» را برای اصلاح شیوه حکمرانی آغاز کنیم.

این پایداری و پافشاری برای اصلاح شیوه حکمرانی باید به چه صورت باشد؟

زمان، پیش پای مردم راه باز می‌کند. ما نمی‌دانیم که این راه در کجا و از چه طریق پیش پای مردم باز می‌شود کما اینکه جنبش مهسا را هیچ فردی پیش‌‌بینی نکرده بود اما این اتفاق رخ داد. در سال 92 هیچ فردی باور نداشت که آن پیروزی حاصل خواهد شد، اما آن راه باز شد و مردم در انتخابات 92 پیروز شدند. الان هم این امکان وجود ندارد که پیش‌بینی دقیقی در مورد آینده صورت بگیرد، اما اطمینان داریم که اتفاقات رخ خواهد داد. این پایداری و پافشاری در واقع صبر کردن برای موقعیتی است که گذر زمان پیش پای ملت می‌گذارد. 

به طور دقیق و مصداقی چه پیشنهادی به اصلاح طلبان دارید تا بتوانند با پایداری و پافشاری اعتراض خود را  اعلام کنند؟

الان حاکمیت در تدارک انتخابات است. به زودی قرار است انتخابات مجلس دوازدهم و مجلس خبرگان برگزار شود. آنها دریافته اند که کیفیت دو انتخابات گذشته، یعنی مجلس یازدهم و ریاست جمهوری سیزدهم تا چه اندازه به حیثیت آنها آسیب رسانده است. حاکمیت در تدارک انتخابات بوده و تلاش دارد تا مشروعیت از دست رفته را احیاء کند. الان بحث ما انتخابات نیست، چرا که در صورت تداوم رویکردهای چند انتخابات گذشته عملا انتخاباتی وجود ندارد؛ نه لوازم انتخابات وجود دارد و نه اثربخشی آن. شاکله هست اما محتوا و معنا در آن نیست. اگر حکمرانان در شیوه حکمرانی خود تجدیدنظر کنند در آن صورت این امکان وجود دارد که مردم در انتخاباتی که واقعی و اثربخش باشد مشارکت کرده و سرنوشت خود را تعیین کنند.

در شرایطی که اعتباری برای رأی مردم قائل نباشند و مردم را در سرنوشت خودشان بلاتأثیر بدانند، انتخابات موضوعیت خود را از دست می دهد. بی اعتنایی به برگزاری چنین انتخاباتی یک واکنش طبیعی است. این رفتار آگاهانه ابزار فشاری می شود تا به خواست مردم تمکین شود. حاکمیت نمی تواند این نوع رفتار مردم را به دشمن نسبت بدهد. اگر هم بدهد بی فایده است.

یعنی به عقیده شما انتخابات دیگر موضوعیت ندارد؟

بله، ندارد. حال سوال مهم این است که اساسا چرا انتخابات برگزار می شود! آیا هدف این است که فقط صندوق رایی بگذارند و مردم در آن برگه ای بیندازند، درحالی که اگر برای رأی و نظر مردم اعتبار و اثر بخشی در اداره کشور قائل نباشند انتخابات خود به خود بلاموضوع است. در این صورت بهتر است سوال این گونه مطرح شود که چرا چنین نمایشی قرار است برگزار شود! اگر قرار است که انتخاباتی واقعی برگزار شود، باید به لوازم و نتایج انتخابات پایبند بود. آیا حاکمیت به لوازم انتخابات پایبند است نه به نتایج آن؟ حتی اگر مردم افرادی را انتخاب کنند، کمتر اجازه داده می‌شود که این افراد به اراده و نظر خود کاری انجام دهند. این روش ، مجلس و ریاست‌جمهوری را تا حد زیادی از اعتبار انداخته و خواهد انداخت. در واقع برخی در پی این هستند که همه نهادهای انتخابی را از موضوعیت خارج کنند ولی می‌خواهند همچنان نمایش انتخابات داشته باشند تا بتواند تظاهر به مردمسالاری کنند. 

شما بر استراتژی پافشاری تاکید کردید تا لوازم انتخابات فراهم شود این پافشاری چه نتیجه‌ای داشت؟ شاهد بودیم که انتخابات مجلس یازدهم برگزار و مجلس تشکیل شد و اتفاق خاصی در غیبت اصلاح‌طلبان رخ نداد! آیا استراتژی پافشاری شما اهمیتی دارد؟ شما انتظار دارید که این پافشاری جواب بدهد؟

سنت تاریخی ثابت کرده هیج قدرتی تا ابد برجا نمانده و پایدار نخواهد بود. بسیاری از قدرت‌های بزرگ فارغ از حق بودن یا ناحق بودن اضمحلال یافتند. البته ما شیعیان به حکومت حضرت مهدی( ع) هم اعتقاد داریم که حکومتی آرمانی است و نه تاریخی. نه حکومت های عدل و نه حکومت های جور  باقی نمانده اند. اگر پیشتر سیر تحولات به چندین دهه و صده می‌رسید، الان پیشرفت تکنولوژی به این تغییرات سرعت داده و دوره وقوع تحولات را کوتاه کرده است. اغلب تحولات به گونه‌ای رخ می دهد که قابلیت پیش‌بینی ندارد. اتفاقات رخ داده در بیست سال اخیر، از دو قرن گذشته بیشتر بوده و سرعت تحولات فزونی یافته است. ما اطمینان داریم که این شرایط، ادامه نخواهد یافت اما در مورد زمان وقوع تحول و چگونگی آن نمی‌توان پیش بینی کرد.

جنبش مهسا این روند را سرعت داده است البته چرخه خشونت اصلا مطلوب نیست، زیرا امکان دارد دو طرف در پی حذف همدیگر باشند ولی وقتی این چرخه راه بیفتد، امکان کنترل آن وجود ندارد به همین دلیل اصلاح‌طلبان از روش قهرآمیز استقبال نکرده و همچنان اصرار دارند که روش‌های مسالمت‌جویانه و اصلاح‌طلبانه با بیشترین دامنه تحول دنبال شود.

برخی، جریان اصلاح طلب را به دلیل اینکه مدتی در قدرت سهیم بودند مورد انتقاد قرار می‌دهند. آنها بر این باورند که اصلاح‌طلبان در ایجاد وضع موجود نقش داشته و در شکل‌گیری چنین فضایی سهیم هستند. شما در این مورد چه پاسخی دارید؟

همه کنشگران سیاسی در شکل گیری وضع موجود سهیم هستند و کسی مبرا نیست. اصلاح طلبان هم سهم خود را دارند. من همواره با خودزنی اصلاح طلبان مخالف بودم و با رویکرد خودانتقادی رسانه ای در میان اصلاح‌طلبان موافق نیستم. البته این به این معنی نیست که انتقادی متوجه اصلاح‌طلبان نیست. اما اگر کنش‌های اصلاح‌طلبان مورد ارزیابی دقیق قرار بگیرد باید به جنبش اصلاحات و اصلاح‌طلبان مدال داد.

بابت چه چیزی باید به اصلاح‌طلبان مدال داد؟

ناکامی های اصلاح طلبان ناشی از تمرکز قدرت در طرف مقابل بود و نه لزوما ضعف در جبهه اصلاحات. طرف مقابل از همه گونه اختیارات و امکانات مالی، لجستیکی، رسانه ای، نظامی، امنیتی و پشتیبانی قضایی برخوردار بود. شاید در برخی برهه ها می شد کار بهتری انجام داد، اما در مجموع به نظر من رویکرد و عملکرد اصلاح طلبان نه تنها قابل دفاع، بلکه افتخارآمیز است.

این نکته را مدنظر قرار دهید که اصلاح طلبان در سال 76 بدون اینکه قدرتی در اختیارشان باشد، توانستند با حضور در یک انتخابات پیروز شوند و یک شگفتی خلق کنند. در واقع اصلاح‌طلبان توانستند بدون اینکه قدرتی در اختیار داشته باشند، بخش خاکستری جامعه را مجاب کنند که در انتخابات دوم خرداد شرکت کنند و نقش آفرین در ترسیم آینده خودشان و کشورشان بشوند.

آیا اصلاح‌طلبان توانستند از قدرتی که در اختیار داشتند استفاده بهینه کنند زیرا در این مورد انتقادات گسترده‌ای متوجه اصلاح طلبان مطرح می شود 

من بر ابن باورم که اصلاح‌طلبان از این قدرت نهایت استفاده را کردند. زیرا توانستند با وجود قدرت حداقلی نمونه کارآمدی از اداره دولت و مجلس را به صورت شایسته به نمایش بگذارند. طبق آمارهای منتشره، دولت اصلاحات درخشان‌ترین نتایج اقتصادی را در تاریخ کشور پس از انقلاب ثبت کرد. از سوی دیگر نام مجلس ششم به دلیل همراهی و همدلی با مردم در تاریخ ثبت شده است.

حجم آگاهی‌های تولید شده در دوره اصلاحات به قدری زیاد بود که دیگر تلاش حکومت برای اینکه مردم را در شرایط ناآگاهی نگهدارد، به جایی  نرسید. بغض بخشی از حاکمیت از آقای خاتمی هم به این دلیل است که مردم را به این درجه از آگاهی رساند. اگر دوم خرداد 1376 رخ نداده بود احتمالا جامعه و کشور ما به الگوی کره شمالی شبیه می شد. زیرا مردم آن کشور به دلیل تامین معیشت حداقلی شان قدردان حاکمیت هستند. البته بدون اینکه خبر داشته باشند که در دنیا چه خبر است! اگر دوم خرداد نبود، قطعا ایران به یک کره شمالی دیگر تبدیل می‌شد. این واقعیت را باید مدنظر قرار داد که اصلاحات مانع این کار شده و مردم را به این درجه از آگاهی رسانده است که از وضع موجود ناراضی و نسبت به شیوه حکمرانی موجود معترض باشند.

در مسیر توزیع آگاهی، سطح انتظارات مردم بالا می‌رود که خوب است. بخشی از این انتظارات متوجه حاکمیت شده و بخشی متوجه اصلاح‌طلبانی است که زمانی در بخش هایی از حاکمیت حضور داشته اند. البته مردم پاسخ های درخور نگرفتند. اما نقش اصلاح‌طلبان در عدم پاسخ بسیار اندک و سهم نیروی مقابل اصلاح طلبان بسیار زیاد است. جریان مقابل اصلاح طلبان ضمن برخورداری از قوه قهریه و دستگاه تبلیغاتی جلوی مطالبات مردم ایستاده است. حتی در برابر اصلاح‌طلبان سنگ‌اندازی کرد تا نتوانند کاری انجام دهند اما با این حال جریان اصلاحات توانسته کار را تا حدی جلو ببرد که تفاوت آن دوران با شرایط حاضر که حاکمیت یک دست بر سر کار است، کاملا روشن و محسوس است.  به این خاطر باید به اصلاح‌طلبان مدال داد. در تاریخ خواهند نوشت که اصلاح‌طلبان کاری کردند که جلوی تبدیل ایران به کره شمالی گرفته شود. با این حال من کاملا مردم را درک می‌کنم که  چرا به اصلاح‌طلبان انتقاد می کنند.

به نظر من، مردم به دلیل رنجی که امروز متحمل آن هستند، متوجه خدمت بزرگ اصلاح‌طلبان نیستند. این نکته را مدنظر قرار دهید که اصلاح‌طلبان در حال حاضر تنها آلترناتیوی برای وضع موجود هستند که در طول دوران پس از انقلاب، توانسته اند هنوز موجودیت خود را حفظ کنند. آلترناتیوهای دیگر پایایی لازم را نداشتند. من به همین دلیل، بر پایداری و پافشاری تاکید کردم. شما برای انجام یک کار بزرگ، باید افق انجام کار را ترسیم کنید نمی‌توان یک امیدواری ایجاد کرد و لوازم تحقق آن را نادیده گرفت. خوشبختانه هنوز هم رگه‌هایی از امید در جامعه وجود دارد.

برخی معتقدند دلخوری مردم از اصلاح طلبان این است که توان خود را صرف اقدامات روبنایی کرده و از اصلاحات اساسی غافل شدند. شما این انتقاد را چطور ارزیابی می‌کنید؟

رویاپردازی های بلند پروازانه شیرین و دلخوش کننده است، اما در عمل حاصلی به دست نمی دهد ؛ زیرا قدرت مستقر که اصلاح در رویکردها را نمی پذیرد طبعا اجازه تغییر در ساختار را نیز نمی‌دهد و در برابر آن مقاومت می‌کند. طرح مطالبات دور دست افق گشایی است، اما برنامه عمل به دست نمی دهد. الان برخی فشار را متوجه اصل نظام کرده اند و دنبال انقلاب هستند. اما واقعیت این است که با این رویکرد کاری از پیش نمی‌رود. هر فردی حق دارد که هر شعاری بدهد، اما رویا پردازی مانع از کنش اثرگذار در عرصه سیاست می‌شود.

البته من به عنوان فردی 62 ساله انتظار ندارم که جوانی بیست ساله مانند من فکر کند. در زمان انقلاب، مرحوم بازرگان بهتر از همه واقعیت های اداره کشور را درک می‌کرد. اما نه ایشان زبان گفت و گو با جوان ها را داشت و نه جوانها ایشان را درک می‌کردند. برای همین وقتی ایشان جامعه را از رفتارهای انقلابی و نسنجیده برحذر می داشت، علیه او موضع‌گیری می‌شد و به ناحق شعار «بازرگان، پیر خرفت ایران» سر می‌دادند. ما با درس آموزی از آن دوران تلاش کرده ایم زبان گفت و گو با جوان ترها را از دست ندهیم. شور جوانی و تجربه بزرگسالی اگر همراه شوند حتما می توانند منشاء تحولات اساسی و پایدار شوند.

شما در حزب تان با کار تشکیلاتی این تجربیات را به نسل جدید منتقل کنید؟

بله، ما داریم همین کار را می کنیم. وقتی دور هم می نشینیم و بحث می کنیم این تجربیات منتقل می شود. اینکه ما همچنان وجود داریم به این علت است که وظیفه حزبی خودمان را به طور کامل انجام نمی‌دهیم و خیلی از اوقات ناگزیر به تحفظ هستیم. به همین دلیل هم مورد انتقاد قرار می گیریم. اما فعلا چاره ای جز این نیست.

این محافظه‌کاری چه تبعاتی دارد آیا موجب ریزش نیروهای شما شده است؟

بله، طبعا ریزش داشته ایم. فشار بر ما به همین دلیل است تا ما نتوانیم نیرو جذب کرده و حزب را گسترش بدهیم. ناگزیر با حداقلی از کنش تحمل پذیر داریم فعالیت می کنیم و این برای ما بسیار زجرآور است. در چنین شرایطی، کنش‌گری سیاسی به سختی از سوی ما در حال انجام است.

در گذر زمان، ما در رابطه با حاکمیت به سقف آستانه تحمل آن رسیده ایم و در آن سطح فعالیت می کنیم با این امید که روزی این سقف را بشکنیم. البته آرمان‌گرایان ما را متهم به محافظه کاری می‌کنند. حرفشان تاحدی درست است، اما ملاحظات و محذورات ما را نمی دانند. آرمان گرایی برای شخص مطلوب است، اما یک حزب باید واقعیت ها را بشناسد و برای تغییر آنها برنامه عمل داشته باشد.

البته «وسط باز» هم به شما اطلاق می‌شود؟

بله، برای اینکه ما را منفعل کنند این حرف را می زنند. این اصطلاح متعلق به شرایط، دو قطبی است. اساسا ما از وضعیت دو قطبی استقبال نمی‌کنیم. چون در این وضعیت که هیجان به اوج می رسد، امکان تخریب 90 درصد و امکان اصلاح ده درصد است. نتیجه کار در شرایط دو قطبی معمولا خوب نیست.

حتی در انتخابات هم از شرایط دو قطبی استقبال نمی‌کنید؟

دو قطبی در شرایط دموکراتیک با دوقطبی در شرایط غیر دموکراتیک متفاوت است و در شرایط غیردموکراتیک منجر به خشونت‌ورزی می‌شود. این خشونت همه چیز را از بین می‌برد به همین دلیل ما در چنین شرایطی از دو قطبی شدن جامعه استقبال نمی‌کنیم. اساسا بر این باوریم که دو قطبی بودن امری عارضی است، زیرا در یک جامعه همه حق در یک طرف و همه باطل در طرف دیگر جمع نمی‌شود. در جامعه دو قطبی نیروهایی که در وسط قرار گرفته اند از دو سو مورد عتاب قرار می گیرند که نه بر اساس خرد بلکه برای اساس جبر در یک طرف قرار بگیرند. این اجبار، درست نیست.

آقای دکتر مقصود فراستخواه در کتابی تحت عنوان «کنشگران مرزی» به این نکته اشاره کرده اند که در شرایط غیرقطبی، افرادی کنشگری مرزی انجام می‌دهند. آنها یک پایشان در میان مردم و پای دیگرشان در حاکمیت است. این افراد تلاش دارند که کارهایی را به نفع کشور و مردم رقم بزنند، همچون امیرکبیر، فروغی و احمد قوام و حتی جواد ظریف. اغلب این افراد منشاء خدمات بوده و به مردم کمک می‌کنند، اما در نهایت توسط حاکمیت حذف و طرد می‌شوند. در شرایط دو قطبی، فرصت از چنین افرادی گرفته می‌شود و در نهایت این معادله، به ضرر مردم تمام می‌شود.

شما اصلاح طلبان را آلترناتیو وضع موجود می‌دانید. فرض کنید که برای حزب اتحاد ملت این فرصت فراهم شد که در انتخابات شرکت کنند به نظر شما مردم از این حضور استقبال می‌کنند؟

به نظر من در شرایط کنونی، خیر. در حال حاضر اعتماد مردم به اثر بخشی انتخابات از دست رفته است. یک زمان ممکن است که مردم به دلیل سرخوردگی قصد شرکت در یک انتخابات را نداشته باشند اما زمانی دیگر باور به انتخابات را از دست داده باشند. پایین بودن میزان مشارکت مردم در انتخابات گذشته از جنس نارضایتی نبود، بلکه از جنس از دست دادن اعتماد بود.

با توجه به اینکه انتخابات مجلس نزدیک هست آیا امکان دارد که رقابت محلی و منطقه‌ای میزان مشارکت مردم در انتخابات مجلس را بالا ببرد؟

حاکمیت به کمک روشهای متعدد تلاش دارد که ملت را پای صندوق بکشاند. متاسفانه فعلا تلاشی انجام نشده تا به انتخابات معنا بخشیده شود و مردم خودشان پای صندوق بیایند. تا زمانی که انتخابات معنا پیدا نکند، مردم در انتخابات مشارکت نمی‌کنند. انداختن یک برگه در صندوق رأی که انتخابات نیست. انتخابات باید معنادار شود از جمله باید لوازم آن همچون رقابت و حضور تمام سلایق فراهم شود و سپس تضمین ایجاد شود که مجلس در رأس امور و اثرگذار باشد، نه بی خاصیت! این کار با تلفن زدن به نامزدهای دوره های پیشین و دعوت آنان به ثبت نام تحقق نمی یابد. هر فردی باید بتواند در انتخابات کاندیدا شود و کسی مانع او نشود. در شرایطی انتخابات معنا پیدا می کند که احزاب حضوری فعال داشته باشند.

صحت روند اخذ رای و شمارش آن لازمه دیگر انتخابات است. ضمن آن که اصلا فرض بگیرید که افراد وارد مجلس شدند. آیا حضور افراد در مجلسی که دارای اختیار نیست، فایده دارد. چند نهاد موازی ایجاد شده که در حال قانونگذاری هستند و اعتبار مجلس را زیر سوال برده اند.

منظورتان کدام نهادهاست؟ 

مداخلات شورایعالی انقلاب فرهنگی، شورایعالی فضای مجازی و کارگروهی در مجمع تشخیص مصلحت و نیز مصوبات جلسه سران سه قوه در صورت عدم تصویب در مجلس به نظر من غیرقانونی است.

اصولگرایان چه شرایطی را تجربه خواهند کرد ایا امکان انشقاق بین انها وجود دارد؟

دعوای اصولگرایان ظاهرا فکری و اعتقادی، است اما در باطن بر سر «دیگ» رخ می دهد. هرچند افراد معتقدی هم در این جریان وجود دارد اما عمومیت ندارد. اصولگرایان از موقعیت‌های رانتی ممتازی، برخوردارند. این افراد وقتی با هم درگیر بشوند خیلی بد به تیپ هم می زنند که نمونه‌های بسیاری در این مورد وجود دارد.

چندی پیش در ترکیه انتخاباتی با مشارکت بالا برگزار شد به نظر شما آیا این امکان هست که انتخاباتی با مشارکت بالا در ایران هم برگزار شود؟

انتخابات ترکیه در همسایگی ما انجام شد و چالش بزرگی برای حاکمیت ما ایجاد کرده است، زیرا قرار است بزودی انتخابات مجلس دوازدهم در ایران برگزار شود و طبیعتا در نزد افکار عمومی و جهانیان مقایسه صورت می گیرد.

انتخابات ترکیه با بیشترین مشارکت و کمترین اعتراض به نتایج انتخابات همراه بود. اکثریت نسبی مردم به اردوغان رأی دادند و به او اعتماد کردند. ترکیه توانست با حضور احزاب بستر مشارکت گسترده مردم را فراهم کند در حالیکه احزاب ما عملا از گردونه حذف شده اند. اساسا رقابت پر شوری مثل انتخابات ترکیه اکنون در ایران دست نیافتنی است. دو انتخابات گذشته در ایران بی رمق و با مشارکت حداقلی برگزار شده است.  

برخی کارشناسان مدعی هستند که مردم ترکیه به اسلامگرایان اعتماد کردند اما اقبال مردم ایران به حکومت دینی کاهش یافته است؟ آیا می‌توان این برداشت را داشت که جامعه ما از دین زده شده است؟  

قاطبه مردم ایران مذهبی هستند، اما برخی رفتارها موجب شده که ابراز و اظهار دینداری کمرنگ شود. بسیاری از مردم در عمق جان خود همچنان باورها و تعلقات دینی را دارند، اما در واکنش به رفتار ریایی برخی عناصر ، تظاهر به بی‌دینی می کنند. ایمان و علاقه به دینداری همان چیزی است که اپوزیسیون خارج از کشور از درک آن بازمانده و مرتکب خطاهای فاحش شدند. رضا پهلوی کنار دیوار ندبه به شیوه یهودی ها دعا خواند اما در مسجد الاقصی نماز نخواند. او نمی تواند این نکته را درک کند که این رفتار در ذهن توده متدین مردم چه اندازه انزجار آور است.

بدتر اینکه همجنسگرایان را در اجتماعات خود نمایش دادند که در ایران اصلا موضوعیت ندارد. اینها به دلیل درک نادرست از جامعه ایران است بعد از سه تا چهار ماه که توانستند خودی نشان بدهند، به سرعت از چشم مردم ایران افتادند. امکان ندارد که فردی در ایران به دین پشت کند و مورد اعتماد توده مردم قرار بگیرد.

برخی معتقدند افراد معتقد به معنویت اصلا ناامید نمی‌شوند و به نظر می رسد شما هم با توجه به باور دینی خودتان امیدوارید اما روی کاغذ چندان امیدی به آینده ندارید؟

فردی که امید ندارد به اندازه کافی تاریخ نخوانده است. در تاریخ موارد متعددی وجود دارد که هیچ امیدی به آینده وجود نداشته است اما تغییر رخ داده است. البته دامنه و سوی تغییر متنوع است. بله، این امکان وجود دارد که الگوی چین شدن دنبال شود که دارای توسعه اقتصادی اما فاقد ازادی است.

آیا تبدیل ایران به چین، شدنی است؟

متأسفانه این دوستان اساسا هوشمندی لازم را برای اداره کشور ندارند. چون تعریف هوشمندی این است که از شرایط محیط، بتوان بیشترین بهره را برد. اینها، دو مساله را خلط کرده اند. حضرت علی (ع) فرمودند که برای دنیا جوری زندگی کن که می‌خواهی تا ابد زندگی کنی و برای آخرت جوری باش که انکار فردا می‌میری. «کن فی دنیاک کانک تعیش ابدا و کن فی الاخرتک کانک تموت غدا». تفکر دینی ما بر آباد کردن دنیا تاکید دارد، اما اینها صادق ترین هایشان دنبال آباد کردن آخرت هستند و از دنیای مردم غفلت کرده اند که همین نگاه، چنین مشکلاتی را ایجاد کرده است. کسی که حکومت را بر عهده می گیرد موظف است اول دنیای مردم را آباد کند. در دنیای آباد، مردم آخرت را  برای خودشان می سازند.

اگر این دوستان، نوع نگاهشان را تغییر دهند، می‌توان امیدوار بود که وضعیت تغییر کند، وگرنه این وضعیت ادامه پیدا خواهد کرد. این نگاه غلط بر هوشمندی این افراد تأثیر گذاشته و آن را پایین آورده است. بنابراین در وضعیت یک دست موجود، هوشمندی لازم برای آباد کردن کشور و ساختن آینده بهتر برای فرزندان ملت وجود ندارد.

شما در مورد سناریوهای احتمالی پیش روی ایران صحبت کردید بجز چین شدن چه گزینه دیگری پیش روی کشورمان قراردارد ؟

احتمال چین شدن هم به نظر من وجود ندارد. اولین کار چین در ابتدای تحول کنار گذاشتن دشمنی ها و تجدید نظر در سیاست خارجی بود. باید ببینیم این قدم هایی که در بهبود مناسبات بین المللی مثل برقراری رابطه با عربستان که برداشته شده ادامه پیدا می کند یا نه. البته جای شکر دارد که از کره شمالی شدن عبور کرده ایم و رویای داشتن ملتی ناآگاه و فرمانبردار که فلاکت را برای خود نعمت بداند برای صاحبان قدرت دست نیافتنی است.