تجربه امروز را اگر سال60 داشتم متفاوت عمل می‌کردم
به گزارش اقتصادنیوز متن این گفت‌وگو به این شرح است: «الویری اگر تجربه و آگاهی سال 1401 را تیرماه سال 1360 داشت، هرگز به مصوبه‌ای که حق اساسی مردم برای برگزاری تجمعات و راهپیمایی را محدود یا مسدود می‌ساخت، رای نمی‌داد.» این عباراتی است که مرتضی الویری، شهردار اسبق تهران و عضو شورای پنجم شهر تهران با استفاده از آنها تلاش می‌کند، سیر تغییرات خود و بسیاری از نیروهای سیاسی طی دهه‌های اخیر را نظیرسازی کند. تغییراتی که باعث شد بسیاری از چهره‌های سیاسی، امروز متفاوت با عملکرد گذشته‌شان در پهنه سیاسی کشور سخن بگویند و به راه و روش متمایزی از آن روزها عمل کنند.الویری اما آنقدر شجاعت دارد که بگوید، تیرماه 41سال قبل در نشست مجلس اول شورای اسلامی برای محدودسازی حق برگزاری تجمعات قانونی مردم، اشتباه کرده است و اگر تجربه و آگاهی امروز را داشت به گونه‌ای دیگر عمل می‌کرد. شجاعتی که شاید بسیاری از فعالان سیاسی از آن برخوردار نباشند و ترجیح بدهند که همچنان از رفتارهای اشتباه گذشته دفاع کنند و آنها را لاجرم بدانند. اما الویری با صدای بلند به سیر تغییرات طبیعی و غیرطبیعی نیروهای سیاسی اشاره می‌کند و این تغییرات را نشان‌دهنده رشد و آگاهی می‌داند. گفت‌وگو با این چهره سیاسی که در رزومه او عناوینی چون شهردار تهران، عضو شورای شهر پنجم تهران، رییس شورای عالی استان‌ها و...به چشم می‌خورد به بهانه تلاش برخی نمایندگان مجلس یازدهم برای تصویب طرحی برای برگزاری تجمع و راهپیمایی، برنامه‌ریزی شد و چه کسی بهتر از الویری که خود از نزدیک در جریان تصویب طرح «قانون فعالیت احزاب، جمعیت‌ها و انجمن‌های سیاسی و صنفی و انجمن‌های اسلامی یا اقلیت‌های دینی شناخته شده» بود، می‌تواند در خصوص این ضرورت سخن بگوید؟
برخی نمایندگان اصولگرای مجلس یازدهم اعلام کرده‌اند که به دنبال تصویب طرحی با عنوان «راهپیمایی معترضان» هستند تا اقشار مختلف مردمی بتوانند مطالبات خود را از طریق تجمعات قانونی پیگیری کنند. این در حالی است که پیش از این اعضای شورای پنجم شهر تهران ایده‌ای را در این زمینه دنبال می‌کرد که اتفاقا با مانع‌تراشی طیف‌های اصولگرا، ناتمام باقی ماند.شورای پنجم با چه رویکردی به دنبال تسهیل برگزاری راهپیمایی و تجمعات قانونی در شهر تهران بود؟
بر اساس اصل 27قانون اساسی، برگزاری اجتماعات و راهپیمایی‌ها به شرط اینکه مخل مبانی اسلام و همراه با سلاح نباشد، آزاد است.این اصل حوزه وسیعی را در بر می‌گیرد ضمن اینکه نشان‌دهنده این است که افراد می‌توانند در حوزه مسائل اقتصادی، اجتماعی، فرهنگی موضع‌گیری داشته باشند و این مواضع انتقادی را از طریق تجمعات قانونی بیان کنند. معمولا هم شهرداری‌ها باید حقوقی برای این منتقدان فراهم کنند. طبیعی است که این تجمعات هم انتقادی خواهند بود. در واقع این اصل راهی است برای شنیده شدن صدای منتقدان. اما متاسفانه از 43 سال گذشته تا به امروز، هرگز این حق طبیعی مردم به رسمیت شناخته نشده و دولت‌های مختلف به بهانه‌های گوناگون از زیر بار اجرای این حق شانه خالی کرده‌اند.
اما تبعات عدم توجه به اصل 27 چیست؟چرا مهم است که مردم تجمعات قانونی برگزار کنند یا نکنند؟
بر اثر این فقدان، بسیاری از مطالبات مردم در سینه‌های‌شان مخفی باقی می‌ماند و در ادامه به شکل ناهنجار‌های بزرگ‌تر بروز می‌کند. این موضوع می‌تواند عارضه‌های بسیاری داشته باشد و منجر به هنجارشکنی شود. فرض کنید مردم در مورد گرانی بنزین، اشتغال، یارانه‌ها، انتخابات رقابتی، ضرورت احیای برجام، ردصلاحیت‌ها و... نتوانند حقوق و دیدگاه‌های خود را به صورت قانونی در قالب یک تجمع بیان کنند، در آن صورت این مطالبات ممکن است به صورت ناهنجاری و خشونت ظهور پیدا کند و تبعات مخربی برای ساختار حاکمیتی داشته باشد. در برخی برهه‌ها مسوولان اجرایی در وزارت کشور اعلام می‌کردند، امکانات لازم برای تحقق اصل 27را ندارند. اینجا بود که شورای پنجم شهر تهران وارد عمل شد و تصمیم گرفت که بهانه را از دست مجریان بگیرد. شورا اعلام کرد از طریق مصوبه‌ای، امکانات لازم را تخصیص خواهد داد و شهرداری را موظف می‌کند تا تسهیلات و امکانات لازم را برای برگزاری این تجمعات تخصیص دهد. اما متاسفانه مانند بسیاری از نمونه‌های مشابه این ایده هم با مخالفت‌ها و مانع‌تراشی‌های فراوانی مواجه و نهایتا از دستور کار خارج شد.
ظاهرا در زمان تصویب اصل 27قانون اساسی در مجلس خبرگان قانون اساسی در سال 58 نیز برخی طیف‌ها مخالف بنیان این اصل بودند. به‌طوری که این اصل در آخرین روزهای تصویب قانون اساسی در قانون گنجانده شد. از افرادی چون شهید بهشتی، آیت‌الله خامنه‌ای و مرحوم هاشمی‌رفسنجانی به عنوان موافقان این اصل نام می‌برند. شما آن روزها را به خاطر می‌آورید.
برای آگاهی دقیق از مذاکرات مجلس خبرگان قانون اساسی باید اسناد آن روزها (سال58) را مطالعه کرد. اما محتوای این اصل نشان می‌دهد که چه طیف‌هایی موافق این اصل بودند و چه گروه‌های مخالف. اما به‌طور کلی این اصل، حق مردم برای برگزاری تجمعات را به رسمیت می‌شناخت و مسیر معینی را برای این منظور ترسیم کرده بود.
بعد از تصویب اصل27 حدودا 41سال پیش در 18تیرماه سال 60؛ مجلس اول شورای اسلامی (که شما هم در آن حضور داشتید) با تصویب قانونی، آزادی مردم برای برگزاری راهپیمایی و تجمعات قانونی را محدود کرد . در تبصره 2 ماده ۶ قانون تشکیل راهپیمایی‌ها را مجاز دانسته، اما این تجمعات را منوط به اخذ مجوز از وزارت کشور می‌داند.چرا چنین قانونی مصوب شد؟
فضای خاص دهه 60 و تحرکات برخی گروه‌ها باعث شد تا این رویکردهای محدود‌کننده اعمال شود. اما به نظرم با گذشت زمان این رویکرد منفی باید اصلاح شود.تصور می‌کنم برخی جریانات، نگاه‌های تنگ‌نظرانه نسبت به این اصل قانونی داشتند و این نگاه‌ها موجب شد که برخی طیف‌ها به بهانه نگرانی از عواقب اجرای این اصل در برگزاری تجمعات، محافظه‌کار شوند و در سپهر سیاسی ایران با عنوان محافظه‌کاران شناخته شوند. این گروه‌ها اجازه ندادند این حق قانونی در اختیار مردم قرار بگیرد. این گروه‌ها نگران بودند در صورت برگزاری تجمعات اعتراضی از صحنه سیاسی کشور حذف شوند. در حالی که در یک جامعه دموکراتیک و مرد‌م‌سالار، زمانی که اجازه داده می‌شود مردم تجمعات مورد نظر خود را پیاده‌سازی کنند، اقشار مختلف هرگز به سمت راه‌های خشونت‌آمیز و مخرب میل نخواهند کرد.
شما از ظهور طیف‌های محافظه‌کار در سپهر سیاسی ایران صحبت کردید که امروز با عنوان اصولگرایان شناخته می‌شوند.اتفاقا نمایندگان همین طیف در مجلس که در گذشته در مسیر ایده شما در شورای پنجم، سنگ‌اندازی می‌کردند، اعلام کرده‌اند به دنبال تصویب طرحی برای برگزاری آزادانه راهپیمایی اقشار مختلف هستند. چنین دگردیسی را چطور می‌توان تفسیر کرد؟
این از ویژگی‌های حضور در ساختار اجرایی و تقنینی است که افراد را واقع‌گرا‌تر می‌کند. در بسیاری از مواقع تجربه شده که افراد اصولگرا (یا اصلاح‌طلب و میانه‌رو) که قبلا نظرات تند و افراطی داشتند بر اثر گذر ایام و حضور در دایره مسوولیت به اشتباهات خود پی برده و تغییر کردند. امیدواریم که طیف‌های بیشتری از اصولگرایان و محافظه‌کاران دچار تغییر شوند و برای تحقق مطالبات مردم تلاش کنند. شخصا از این دگردیسی استقبال می‌کنم. البته باید دید این اظهارات نمایندگان مجلس در خصوص تلاش برای احیای اصل 27و آزادی تجمعات آیا صادقانه مطرح شده‌اند یا در راستای فضاسازی‌های سیاسی و برای کسب محبوبیت بیان شده است. البته تجربه ثابت کرده بسیاری از اصولگرایان برای کسب قدرت به سمت رفتارهای افراطی می‌روند و در مرحله بعد در قدرت حاضر می‌شوند و دچار تغییر و دگردیسی می‌شوند. اما باز هم گروه دیگری به جای آنها رفتارهای تند اتخاذ می‌کنند تا به دایره قدرت وارد شوند.
عدم توجه به اصل 27قانون اساسی و مصوبه سال 60 مجلس نخست باعث شده تا هر تحرکی از سوی اقشار و صنف‌های مختلف مانند معلمان، بازنشستگان و...برای پیگیری مطالبات‌شان، جرم‌انگاری شده و سبب دستگیری آنها شود. فکر نمی‌کنید بهتر باشد نمایندگان به جای یک طرح مجزا، قوانین فعلی را اصلاح کنند؟
درست است، این رفتارها منجر به زایش جرم و تولد مجرمان جدید می‌شود. مجرمانی که برای پیگیری مطالبات خود در یک تجمع شرکت کرده‌اند به‌طور کلی قانون باید ضمانت اجرایی داشته و درست و عقلانی باشد.قانونی که برگزاری تجمع را مسدود کند باعث افزایش رفتارهای تند می‌شود. در دهه 70 مصوبه‌ای در خصوص ممنوعیت ماهواره ابلاغ شد که فاقد هرگونه منطق بود. بعد از ابلاغ این قانون، ماموران نیروی انتظامی به پشت‌بام منازل مراجعه می‌کردند و دیش‌های ماهواره را به پایین پرتاب می‌کردند. اما دقایقی بعد از رفتار نیروی انتظامی، دوباره دیش‌های ماهواره‌ای نصب می‌شدند. این روند به این دلیل شکل می‌گرفت که قانون فاقد منطق بود. همین امروز هم تلاش‌هایی با عنوان تصویب طرح صیانت از فضای مجازی در دستور کار است، این طرح هم مانند قانون ماهواره سرانجامی نخواهد داشت. موضوع آزادسازی برگزاری تجمعات هم همین‌گونه است؛ این حق طبیعی مردم است که انتقادات خود را به گوش مسوولان برساند. اگر با طرح صیانت گردش آزاد اطلاعات مسدود شود از سوی دیگر هم به مردم اجازه تجمع و راهپیمایی قانونی داده نشود، طبیعی است که موضوع به شکل و شمایل تند و افراطی ظهور و بروز می‌کند.
شما یکی از چهره‌هایی هستید که در سال 60 به عنوان نماینده مجلس اول شورای اسلامی و در جریان رایی که مجلس به محدودسازی برگزاری تجمعات قانونی داد، نقش محوری در موافقت با این مصوبه داشتید.امروز با گذشت 41سال از آن روزها آیا صحبتی در این زمینه دارید؟
من از محتوای آن نشست، خاطره چندان روشن در ذهن ندارم، اما اگر صادقانه بخواهم به این پرسش پاسخ دهم، باید بگویم که مرتضی الویری اگر تجربه و آگاهی‌ای که سال 1401 خورشیدی دارد را در تیرماه 1360 داشت، هرگز به مصوبه‌ای که حق اساسی مردم برای برگزاری تجمعات و راهپیمایی را محدود یا مسدود می‌ساخت، رای نمی‌داد. امروز معتقدم حتی با وجود رفتارهای تند مجاهدین در آن ایام، می‌شد به گونه‌ای رفتار کرد که اصول مردم‌سالاری و حقوق اساسی مردم برای برگزاری تجمعات قانونی دچار خدشه نشود. معتقدم امروز هم مجموعه جریاناتی که تلاش می‌کنند حقوق مردم را محدود سازند، روزی و روزگاری به خطای خود پی خواهند برد و از آن تبری می‌جویند.
