آقای عبدی! بالطبع متن منتشره عده‌ای از فعالان حوزه عمومی که غالب آنان منصوب به جبهه یا مجموعه اصلاحات هستند را دیده‌اید، ارزیابی کلی شما از آن چیست؟

ابتدا درباره کلیات ماجرا معتقدم که این نه تنها حق هر کسی است که مواضع و رویکردهای خود را اعلام کند، بلکه ضرورت هم هست که اظهار دارد، خودم هم همین کار را انجام می‌دهم. حتی جدا شدن از جریان اصلاحات را نیز منفی نمی‌دانم، هر چند این دوستان معتقدند که چنین انگیزه‌ای را نداشتند، ولی غیرطبیعی نیست که از این اقدام چنین برداشتی صورت گرفته باشد و اگر چنین قصدی نداشتند و این بیانه را دادند این اولین انتقاد به آن است، زیرا این کارشان قابل فهم نیست، چون اصلاح‌طلبان منعی برای شرکت در انتخابات نگذاشته بودند گرچه دعوتی هم نکرده بودند. در واقع هر کس و هر گروهی اگر نامزد انتخاباتی را مناسب می‌دید، می‌تواند به او رای دهد. ولی دعوت به مشارکت به معنای عام در برنامه آنان نبود و اتفاقا این موضع آنان بیشتر معطوف به اراده رسمی حکومت است که ظاهرا علاقه‌ای به این مشارکت نداشتند. ولی هنگامی که بیانیه‌ای کلی با عنوان روزنه‌گشایی داده می‌شود، ماجرا فرق می‌کند. این توصیه سیاستی قبلا نیز ره به روزنه‌گشایی نداشت، زیرا پیش‌تر اگر نه دروازه حداقل پنجره‌ای باز بود و این راه بارها طی و به نتیجه نرسیده و بسته شده بود، حالا چگونه می‌توان از همان مسیر روزنه‌ای گشود؟ این فقط یک شعبده‌بازی تحلیلی است.

خبر مرتبط

معمرین اصلاح‌طلبان به ‌مرور به دیار باقی می‌شتابند و فضا برای دوستان پل‌ساز باز می‌شود

اقتصادنیوز: روزنامه اعتماد گفت‌وگویی با سعید حجاریان فعال سیاسی اصلاح‌طلب انجام داده است.

نکته دیگری که باید اضافه کنم، محکوم کردن انگیزه‌‌خوانی و اتهام‌زنی و توهین به همه این دوستانی است که این متن را امضا کرده‌اند. اتفاقا با فرض مسوولیت‌پذیری آنان باید سخن گفت که در مورد اغلب کسانی که از این گروه می‌شناسم در این تردیدی ندارم، کار آنان نوعی شجاعت اخلاقی و سیاسی نیز محسوب می‌شود. البته این حُسن آنان است ولی لزوما هر شجاعتی، معادل درستی رفتار نیست. به علاوه این جمع از افراد گوناگونی تشکیل شده است. برخی از افراد شهره آنان را همه می‌شناسیم. چند نفر سیاسی به نسبت حرفه‌ای هستند. اتفاقا با دو نفرشان یعنی آقایان حضرتی و کرباسچی در اعتماد و هم‌میهن از نزدیک همکاری می‌کنم، این امضای آنان فارغ از ملاحظات سیاسی حزبی آنان برای من قابل فهم بود، مخاطبان عادی هم شاید بفهمند و مشکلی ندارد، ولی برخی دیگر چهره سیاسی نیستند و اغلب به صفت فکری و اندیشه‌ای شناخته می‌شوند؛ مثل دکتر فاضلی و دکتر فراستخواه، حضورشان معنای متفاوتی داشت. فارغ از کیفیت تحلیلی و اعتبار متن که در جای خود ناامیدکننده است، این دوستان گرانقدر که در دانش و خیرخواهی و حساسیت آنان نسبت به آینده کشور ذره‌ای تردیدی نیست و اگر با خودم بخواهم بسنجم قطعا و به مراتب مسوولیت‌پذیرتر هستند، حضورشان در این متن موجب تعجب شد. تردید در صداقت و خیرخواهی آنان نیست، ولی ‌ای کاش تحلیل خودشان را جداگانه با ادبیات خود از مدت‌ها پیش می‌نوشتند و به اقتراح عموم می‌گذاشتند، کارایی این افراد در امضای‌شان زیر یک بیانیه نیست که البته باشد هم ایرادی ندارد، بلکه در آگاهی‌بخشی عمومی است. ‌آنان تاکنون و به نحو موثری نقش روشنفکر عمومی را ایفا می‌کردند ولی امضای چنین بیانیه‌ای به معنای ایفای نقش فعال یا اکتیویست سیاسی است که به چنین صفتی شناخته نمی‌شوند و نفوذ کلام‌شان هم به خاطر ایفای چنین نقشی نیست. به نظرم چنین متنی شایسته امضای آنان نبود و آنان را از کارکرد واقعی خود دور کرد. برای نمونه مفهوم کنشگران مرزی دکتر فراستخواه یک مفهوم به نسبت جالب و نو و مهم است که مورد توجه خیلی از افراد بوده است و حتی برای عده‌ زیادی به عنوان مبنا و الگویی برای عمل هم قرار دارد. ولی نویسنده عزیز این کتاب با امضای این بیانیه آن مضمون را تطبیق مصداق کرد که کل مفهوم را در ذهن برخی افراد دچار ابهام می‌کند. فعالیت‌های فکری و روشنگرانه دکتر فاضلی هم تحت تاثیر این رفتار تعبیر و فهم خواهد شد و این ضربه سنگینی به آن رویکردها و فعالیت‌ها وارد می‌کند. این دوستان کنشگران سیاسی نیستند، مخاطب اصلی آنان نخبگان و اهل فکر هستند و این مخاطبان نیز بیش از آنکه تحت تاثیر بیانیه‌ها باشند، به دنبال تحلیل‌ها و منطق تحلیلی هستند. آیا این دوستان فکر نکردند که چرا از میان این همه اهل فکر و نظر فقط نام چند صاحب تحلیل محدود در زیر این بیانیه است؟

شما درباره مفاد بیانیه چه نقدی دارید که آن را شایسته امضای این افراد نمی‌دانید؟

مشکلات بیانیه گوناگون است و بالطبع به آنها پرداخته خواهد شد من هم سعی می‌کنم درباره منطق گزاره‌ها و برخی نتایج ناخواسته آن نظر دهم. مشکل این بیانیه از آنجا آغاز می‌شود که مقدمات معمولا درستی را بیان می‌کند که چندان محل ابهام و حتی ایراد نیست، ولی معلوم نمی‌شود، چگونه از آنها نتیجه‌ای را می‌گیرد که اتفاقا مخالفان نیز نتیجه خود را از این مقدمات می‌گیرند. مثلا درباره حق رای می‌گویند که «در میدان انتخابات هم از «حق رای»مان که فراگیر شدنش محصول ۱۲۰ سال مجاهدت ملی ایرانیان است به آسانی نمی‌گذریم و از همین «حق رای فراگیر» برای استیفای تدریجی «حق نامزدی فراگیر» بهره می‌گیریم. برای استیفای «حق نامزدی» و حق «انتخاب شدن»، نه‌تنها نباید از «حق ثبت‌نام» و «حق رای» گذشت، بلکه با استفاده خلاق از همین حقوقِ محقق، باید برای استیفای حقوقِ تحقق‌ نیافته اقدام کرد.» کسانی هم که نمی‌خواهند شرکت کنند، عینا همین استدلال را به کار می‌برند که از حق خودمان صیانت می‌کنیم و آن را صرف امر بیهوده‌ای نکرده و تلف نمی‌کنیم. نمی‌خواهم بگویم کدام درست می‌گویند، بلکه هدفم این است که بگویم از این مقدمات، لزوما نتیجه مورد نظر آنان حاصل نمی‌شود. می‌گویند: «... ایرانیان دعوت می‌کنیم تا در شرایطِ عسرتِ انتخابات ۱۴۰۲ با فراروی از «آرمان‌گرایی بدون واقع‌نگری» و «واقع‌گرایی بی‌آرمان»، با نگاهی «بلندمدت‌گرا» و تکمیلِ هدف‌اندیشی از طریق مسیراندیشی در جهت بهبود زندگی ایرانیان، روزنه‌گشایی عملی کنند.» خب منتقدان آنان می‌گویند خودتان مصداق مقوله دوم هستید. حتی بالاتر اینکه واقع‌گرا هم نیستید. نه واقع‌گرا هستید و نه دارای آرمان. البته دوستان بالطبع نمی‌پذیرند که چنین‌اند، ولی متن و نتیجه این را نشان می‌دهد. مثلا می‌گویند سکوت کردن در برابر انواع محدودسازی‌های حق انتخاب، درست نیست. مخالفان پاسخ می‌دهند؛ با رای ندادن سکوت نمی‌کنیم، این شمایید که با چنین حضوری مهر تایید بر این محدودسازی‌ها می‌زنید. مثل همان که مرحوم آذری‌قمی در ابتدای نظارت استصوابی گفت که یک کیلو گلابی هست باید همین یک کیلو را انتخاب کنید.

البته این بیانیه یک نتیجه ناخواسته هم دارد که آقایان استصوابی را در سیاست‌های خود ثابت‌قدم می‌کند، به ویژه که برای این مشروعیت یا مقبولیت دادن به سیاست‌ها شریک هم تراشیده شده است. چرا ثابت‌قدم می‌کند؟ چون به این حقیقت می‌رسند که هر کاری کنند، عده‌ای هستند که لبیک بگویند. خب این اعتراضی بود که به آقای خاتمی داشتیم. من از همان سال ۱۳۷۹ و ۱۳۸۰ همواره و به‌طور مشخص مخالف تقابل با حکومت بودم، خروج از حاکمیت نیز معنای روشنی از این عدم تقابل بود. همواره هم موافق مشارکت بودم و همیشه هم مخالف تنش و تقابل بوده‌ام، از جمله در سال ۱۳۸۸ که نقدهایم به برخی از همین دوستان امضا‌کننده است که فضای سیاسی را به این روز انداختند. در سال ۱۳۹۲ و ۱۳۹۶ هم با تمام توان از کسی حمایت کردم که هیچ رابطه و علاقه شخصی در میان نبود و اتفاقا وی سابقه اصولگرایی داشت و این در زمانی بود که این دوستان پس از ردصلاحیت مرحوم هاشمی همه‌شان به کنجی خزیده بودند. ولی هنگامی که حکومت نمی‌خواهد دیگران شرکت کنند، دیگر جایی برای بحث نمی‌ماند. برخی از این دوستان محترم وقتی پایش بیفتد در تندروی بی‌پروا عمل می‌کنند از جمله در همان روزهای اول اعتراضات ۱۴۰۱ در میان تعجب همگان هشتگ‌های آنچنانی می‌زدند و از اولین بازداشت‌شدگان بودند و روانه زندان شدند حالا چگونه دیگران را به میانه‌روی دعوت می‌کنند؟ بزرگ‌ترین دستاورد انتخاباتی ۱۴۰۰، یکدست‌سازی حکومت بود که محقق و کشور از یک بن‌بست مزمن خارج شد و مردم هم دقیقا با همین نگاه در آن شرکت نکردند و اکنون باید پاسخگوی سیاست‌های رسمی خود باشند و معلوم نیست چرا باید این مسیر را به شکل نادرستی متوقف کرد و به عقب بازگرداند؟ البته این فرآیند همچنان‌که امضا‌کنندگان هم انتظار دارند با چنین بیانیه‌ای متوقف نمی‌شود، فقط یک زیان سیاسی متوجه دوستان می‌شود. اتفاقا این بیانیه هم از یک نظر به زیان حکومت است که راه موجود را درست دانسته و ادامه خواهد داد...

پس چرا حکومت و اصولگرایان از این اقدام استقبال کردند؟ چرا این را به زیان آنان هم می‌دانید؟

علت اصلی این است که مستمسکی برای شکاف انداختن میان اصلاح‌طلبان به دست آورده‌اند و همچنین گمان دارند ممکن است اندکی هم به آرایی که شدیدا نیاز دارند، اضافه و شور و شوقی به انتخابات داده شود. از سوی دیگر این اقدام پیام مهمی دارد، اینکه ما هر کاری کنیم عده‌ای هستند که ولو مطلقا هم شانس برای‌شان نگذاریم، تمکین و استقبال می‌کنند. پس این چراغ سبز به ادامه این راه است. به علاوه این دوستان نمی‌توانند به این پرسش پاسخ دهند که در چه انتخاباتی شرکت نمی‌کنند. دلیل اینکه نمی‌توانند چنین پاسخی بدهند، این است که خط قرمزی برای خودشان تعریف نکرده‌اند. به علاوه مطلقا به دغدغه‌های ولو ناممکن مردم پاسخی نمی‌دهند. پس در نهایت این اقدام به زیان حکومت هم هست. شاید بپرسید پس چرا استقبال می‌کنند؟ حکومت اگر خیر خودش را می‌دانست که کارش به اینجا نمی‌رسید که پیاپی دعوت و تهدید به شرکت در انتخابات کند و در تلویزیون فتوا دهند که عدم شرکت بالاترین گناه کبیره است!! مگر در سال ۱۳۹۶ کسی را دعوت کردند که بیاید رای بدهد؟ در ساعت ۱۲ شب فقط حدود ۳ میلیون نفر پشت درهای حوزه‌های رای‌گیری ماندند و تمام دستگاه‌های تبلیغاتی آن سوی مرزها و مخالف ایران نیز بوق تحریم می‌نواختند و جالب اینکه مردم به کسی رای می‌دادند که ۳۹ سال در مهم‌ترین بخش‌های همین حکومت عهده‌دار مسوولیت بود. یعنی این مردم حتی به این حد هم راضی بودند که کسی از خود حکومت را با چنین استقبالی رای دهند، پس چرا الان و در سال ۱۴۰۰ این همه خواهان رای دادن مردم شده‌اند؟ در حالی که سقف مشارکت طبق نظرسنجی‌ها ۳۰ و چند درصد است آن هم در مناطق روستایی و شهرهای کوچک بالاست. خب مردم می‌گویند که بارها رای دادیم چه شد؟ حتی برجام را که به سود حکومت بود تحمل نکردند، همان‌ها که زمانی علیه برجام بودند، حالا یادشان افتاده که برجام و رفع تحریم خوب و لازم است. کسانی که برای قطع رابطه با عربستان جشن می‌گرفتند و در کاسه دولت قبل گذاشتند حالا برای برقراری رابطه جشن پیروزی می‌گیرند. این مسیری اجتناب‌ناپذیر برای عبور از ذهنیت‌های بیمارگونه در بخشی از ساختار رسمی است. این مسیر را مخدوش نکنید.

بیانیه معتقد است که ما باید هدف و برداشت خودمان از رای دادن را معنا و تحمیل کنیم، آیا نمی‌توانیم چنین کنیم؟

این هم از آن حرف‌هاست. معنا دادن به یک عمل که فقط به خواست و اراده من و شما و فاعل عمل نیست، آن مقید است به شرایط اجتماعی و انتظارات و خواسته‌های عمومی و بسیاری از عوامل دیگر. این حرف همان نگاه تبلیغاتی به واقعیت اجتماعی است یعنی من با تبلیغات می‌توانم واقعیت اجتماعی را به شکلی که می‌خواهم برای دیگران معنا کنم و گویی مخاطبان منفعل‌ هستند و چشم‌شان به دهان دیگری دوخته شده است. من قبول دارم که معانی رفتار می‌تواند تا حدی متفاوت باشد، ولی این اندازه گل و گشاد هم نیست که رای دادن را بتوان هر تفسیری کرد و هر معنایی را به آن بار کرد. این حد از سیالیت که گویی می‌توان به هر عملی هر معنای دلخواهی را نسبت داد به واقعیت و نظر دیگران اعتنایی ندارد و در نهایت مترادف بی‌معنا کردن کنش جمعی است. این همان منطق و الگوی «روایت‌محور» در رسانه‌های رسمی است. ایراد این نگاه را در رفتار این دوستان می‌توان دید. آنها می‌گویند عمل ما اقدامی در برابر اصلاحات نبوده، در حالی که دیگران به درستی چنین برداشتی دارند و آن را نشانه‌ای از انشعاب می‌دانند که با معنای مورد نظر شما همراهی ندارند. خب چرا دیگران را از این برداشت منع می‌کنید؟ من هم همین برداشت را داشتم. پس چرا باید این برداشت را نادیده گرفت یا محکوم کرد؟ کسی که این متن را منتشر می‌کند و متوجه معنای آن نزد دیگران نیست، حتما یک جای کارش ایراد دارد. البته می‌تواند متوجه این معنا باشد و صریحا از آن دفاع کند، ولی نمی‌تواند آن را نادیده بگیرد و حتی رد کند.

گفته‌اند که این اقدام برای کاهش دادن فاصله میان انتخابات موجود با مطلوب است. واقعیت این است که این مسیر بارها طی شده و به نتیجه عکس رسیده است، چگونه الان می‌توان چنین ادعایی را کرد؟

به نظرم شاید دلیل امضای برخی دوستان این است که می‌بینند کشور در حال آب شدن است و باید کاری کرد. این انگیزه محترم است ولی مثل کسی که تصادف کرده و کمرش شکسته و می‌خواهیم او را با کول کردن به بیمارستان ببریم، در حالی که هر نوع حرکت غیرکارشناسانه موجب قطع نخاع و فلج شدن او می‌شود. بله تصادف کرده و در وضعیت بحرانی است ولی هر کاری را نمی‌توان برای نجاتش انجام داد، چه بسا بدتر شود. به نظر من این رفتارها چندان هم غیرطبیعی نیست، چون محصول یک وضعیت بن‌بست نظری است. حکومت هم به غلط گمان می‌کند که این شرایط به سودش است. اگر کلا سودی در این وضع باشد برای نیروهای برانداز است و نه برای اصلاح‌طلبی و نه حتی برای حکومت. این شرایط موجب استیصال شده است. باید آنان را درک کرد. برخی از افراد امیدوار بودند که تجربه ۳۰ ماه گذشته ساختار را به جایی برساند که تغییر رویکرد جدی در مسائل از جمله انتخابات بدهد، ولی به هر دلیلی این اتفاق هنوز رخ نداده است. من نمی‌خواهم رفتارهای نادرست برخی از این دوستان در انتخابات ۱۴۰۰ و حتی پیش از آن را بیان کنم، ولی باید بگویم که این بیانیه نیز به سرنوشت همان رفتارها دچار خواهد شد و متاسفانه پس از انتخابات جز یأس و ناامیدی چیزی نمی‌آفریند و این بزرگ‌ترین زیان آن است. امیدوارم که تحلیل من اشتباه باشد، این را صادقانه می‌گویم و خوشحال می‌شوم که این بیانیه اثرگذار باشد.

بیانیه دعوت به گفت‌وگو و به‌طور ضمنی میانه‌روی کرده چرا این را نباید پاسخ داد و مثبت تلقی کرد؟

اول این نکته را بگویم که درک از میانه‌روی یک درک جمعی است این‌طور نیست که کسی یا کسانی خودشان را مصداق میانه‌روی بدانند، بلکه این تعریف باید به لحاظ اجتماعی شکل گرفته باشد. ممکن است در یک دوره‌ای یک پدیده‌ یا رفتاری مصداق میانه‌روی باشد ولی در شرایطی دیگر، چنین معنایی نداشته باشد. این فرهنگ نادرستی که خود را در مقام میانه قرار دهیم و دیگران را افراطی چپ و راست خود تعریف کنیم. این محصول نداشتن ایده است. اما درباره گفت‌وگو باید بگویم که گفت‌وگو با طراحان اصلی این نامه به صورت خصوصی بی‌نتیجه است، چون این کار ماه‌های متمادی انجام شده و آنان مثل ضبط صوت بدون توجه به نقدهای دیگران گزاره‌های خود را تکرار می‌کنند. ولی گفت‌وگو در عرصه عمومی خوب و لازم است و اتفاقا لازم بود که نویسندگان بیانیه نظرات منتقدان این رویکرد را طرح و نقد می‌کردند نه آنکه صرفا نظر خود را بگویند و دیگران را دعوت به گفت‌وگو کنند. این ضعف را هم می‌توان نادیده گرفت، چون انتشار همین نظرات و پاسخ به آن به منزله گفت‌وگو است.

درباره میانه‌روی هم باید گفت سوابق برخی دوستان در ۸۸ و حتی سال گذشته با این توصیه سازگار نیست، به علاوه بنده میانه‌روی کمتر را هم می‌پذیرم ولی این رفتار اصلا در این مقولات جا نمی‌گیرد که کسی بخواهد آن را به صفت میانه‌روی متصف کند. بهتر است دوستان به کلمات معنای شخصی ندهند، معنای کلمات را مخدوش نکنند در این مدت بعید می‌دانم میانه‌روتر از بیانیه آقای خاتمی پیدا کنید.

به نظر بنده انتخابات راه برون‌رفت از مشکلات است ولی انتخابات را نمی‌توان هر گونه تعریف کرد به نحوی که بی‌فایده شناخته شود و به هر وضعی رضایت داد. البته انتخابات وضعیت صفر و یکی نیست. همه آب‌های طبیعت تا حدی دارای املاح هستند و ما بسیاری از آنها را می‌خوریم ولی آب دریا را لب نمی‌زنیم، چون وضعیت املاح آن، چنان است که نه تنها رفع تشنگی نمی‌کند، بلکه تشنه‌تر هم می‌کند. بنابراین هر گردی گردو نیست. انتخابات یک مکعبی نیست که درون آن کاغذ می‌اندازند، انتخابات یک نهاد است. اگر جنبه‌های بنیادین این نهاد کنار گذاشته شده باشد، دیگر یک چیزی داریم مسمی به انتخابات و آن چیز نهاد انتخابات نیست.

آخرین موضع آقای خاتمی در این باره روشن است: «اصلاح‌طلب واقعی با کسی قهر نیست و قهر نخواهد کرد. گرچه ممکن است موضع داشته باشد و انتقاد کند و باید بکند ولی با انتخابات، با حاکمیت و به خصوص با مردم قهر نخواهد کرد. برعکس، دلش می‌خواهد در کنار مردم و با مردم و به نفع مردم عمل کند. اگر هم قهری هست نه از سوی اصلاح‌طلبان که از سوی قدرت حاکم است که با اصلاح و اصلاح‌طلبی قهر کرده است. در مساله انتخابات هم باید از انتخابات دفاع کرد، چراکه انتخابات راه رسیدن به یک نظام مردمی مردم‌سالاری است که می‌تواند خیر مردم را تامین کند و مردم در آن احساس رضایت کنند؛ هم دنیای مردم را بهتر کند و هم آنها که اهل آخرت هستند، احساس کنند که در این دنیا می‌توانند مسیر آخرت خود را، بدون آنکه مزاحم کسی شوند و بدون اینکه کسی مزاحم آنها شود، طی کنند. پس از نظر ما انتخابات بسیار مهم است و اگر انتقادی هم هست، به این است که انتخابات در جای خود نیست و باید به جای اصلی خود برگردد.»

پس و در هر حال به‌ کار بردن برخی اصطلاحات و خود را با آن تطبیق مصداق دادن و به خیال خود طرف را در موضع دفاعی قرار دادن مشکل فقدان منطق را حل نمی‌کند که بیشتر می‌کند ضمن اینکه بار معنایی کلمات را خراب می‌کند و این ظلم به کلمات است.