توضیحات مکرون درباره علائم مرگ مغزی ناتو

 آقای مکرون! شما به‌‌تازگی از احتمال ناپدید شدن اروپا سخن گفته‌اید. آیا این جنس از جملات مبالغه نسبت به شرایط کنونی نیست؟ چرا دید شما نسبت به آینده اروپا تا این حد تاریک است؟

من قصد اغراق در شرایط را ندارم و می‌خواهم صریح سخن بگویم. تنها کافی است تحولات اخیر جهان را مورد توجه قرار داد؛ تغییراتی که همین پنج سال پیش غیرقابل تصور بودند. چالش برگزیت، دشواری پیشبرد برنامه‌ها در اتحادیه‌ اروپا، آمریکا که درحوزه‌های استراتژیک به شرکای اروپایی خود پشت کرد. معتقدم که اروپا یک معجزه است؛ این سرزمین از منظر ژئوپلیتیک میزبان بسیاری از فرهنگ‌ها و زبان‌ها است و همین امر هم موجب درگیری جنگ‌های خونین شد. با این حال طی ۷۰ سال گذشته اروپا به کمترین میزان از معجزات ژئوپلیتیک، تاریخی و تمدنی دست یافته است؛ یک معادله برابری سیاسی آزاد از هرگونه هژمونی که صلح را به ارمغان می‌آورد.

اروپا بر این اساس شکل گرفت. سپس جامعه‌ای شکل گرفت که ابتدا در قالب همکاری اقتصادی بود، اما در سال‌های بعد به یک پروژه سیاسی بدل شد. با این حال یکسری از رویدادها اروپا را در لبه پرتگاه قرار داده است. اروپا فراموش کرده که یک جامعه است و به‌طور فزاینده‌ای خود را یک بازار می‌داند و توسعه آن را هدف غایی خود تعریف کرده است. این یک خطای بنیادین است، چراکه قلمرو سیاسی این پروژه محدود خواهد شد. بازار یک جامعه نیست؛ جامعه مدلی قوی‌تر است. جامعه دارای حس همبستگی، همگرایی و تفکر سیاسی است که ما آن را گم کرده‌ایم.

به‌علاوه اروپا تشکیل شد تا شریک جدیدی برای ایالات‌متحده باشد و این همان هدفی است که از ابتدا دنبال شد. این امر دست در دست با ایالات‌متحده‌ای پیش رفت که برای حفظ صلح جهانی و توازن ارزش‌ها در سیستم بین‌المللی نوین با حسن نیت تلاش کرد. بهایی برای این موضوع باید پرداخته می‌شد که همان «ناتو» و حمایت از اروپا بود. اما مواضع آنها (آمریکایی‌ها) طی ۱۰ سال گذشته تغییر کرده است و این تغییر تنها مختص به دولت ترامپ نیست. این ایده ابتدا توسط باراک اوباما مطرح شد. او گفت: «من رئیس‌جمهور پاسیفیکی هستم.»

این رویکرد زمانی خود را نشان داد که در سال ۲۰۱۳ و ۲۰۱۴ بلوک غرب نتوانست پاسخ درستی به استفاده از تسلیحات شیمیایی در سوریه بدهد. از همین نقطه، قدرت‌های منطقه‌ای به خود گفتند که غرب ضعیف است.

  همین امر روابط ایالات‌متحده و اتحادیه‌اروپا را تغییر داده است؟

ما برای نخستین‌بار رئیس‌جمهوری از آمریکا را پیش‌روی خود داریم که ایده پروژه اروپایی را مهم نمی‌داند و سیاست آمریکا درحال دور شدن از این پروژه است. دیگر خبری از چتر امنیتی آمریکا که اروپا را قدرتمند کرده بود، نیست. از همین رو من از بدو ورود به الیزه تاکید کرده‌ام که اروپا باید حاکمیت نظامی و فناوری را مورد بازاندیشی قرار دهد.

بنابراین سه نکته بی‌توجهی اروپا به تاریخ خود، تغییر سیاست‌های آمریکا و ظهور چین به‌عنوان یک ابرقدرت طی ۱۵ سال اخیر وجود دارد که این امر می‌تواند به ایجاد یک دوقطبی جدید منجر شود و به‌طور طبیعی اروپا را به حاشیه می‌راند. روندی که می‌تواند گروه دو را ایجاد کند و اروپا را به‌طرز چشمگیری تضعیف کند. اگر اروپا را به‌عنوان قدرت جهانی بدانیم همه این چالش‌ها این‌قدرت را از بین می‌برند. علاوه بر تمامی این موارد، ما شاهد رویش بحران سیاسی، اجتماعی، اخلاقی و اقتصادی در کشورهای اروپایی هستیم. اروپا در دهه‌های اخیر وارد جنگ داخلی نشده، اما شاهد افزایش احساسات ناسیونالیستی رادیکال بوده است. شمال و جنوب این اتحادیه را اختلاف اقتصادی در برگرفته است و غرب و شرق آن بر سر موضوع مهاجرت اختلاف دارند. این عوامل زمینه‌ساز بازگشت پوپولیسم در سراسر اروپا شده است. این دو بحران (اقتصادی و مهاجرت) طبقه متوسط را به‌دلیل افزایش نرخ مالیات و اصلاحات بودجه به‌شدت مورد صدمه قرار داده است و من این اقدامات را اشتباهات تاریخی می‌دانم. این همان عامل اصلی است که احتمالا پشت پرده خیزش رادیکالیسم در اروپا بوده است. اکنون در اروپا بسیاری از دولت‌ها شکننده‌اند و توسط ائتلاف‌ها اداره می‌شوند. آلمان، ایتالیا، اسپانیا، بلژیک و بریتانیا همین اوضاع را دارند. بنابراین فکر نمی‌کنم که بدبینانه به شرایط نگاه می‌کنم.

  رفع این چالش‌ها و موانع در عمل و ساخت حاکمیت اروپایی چگونه ممکن می‌شود؟

اول از همه باید درک کنیم که جهان درحال تغییر است. در دهه ۹۰ تفکر اروپا براساس ایده «پایان تاریخ» مبنی بر توسعه بی‌حد و حصر دموکراسی شکل گرفت و اینکه نظم غربی در جهان پیروز خواهد بود. در آن زمان این ایده حقیقت داشت البته در دهه ۲۰۰۰ پس از روبه‌رو شدن با چند شوک دیگر کارآمدی خود را از دست داد. از این‌رو فکر می‌کنم نخستین گام باید بازسازی حاکمیت نظامی اروپا باشد. از سوی دیگر بی‌ثباتی سیاسی شریک آمریکایی در ناتو وجود دارد. از نظر من چیزی که درحال‌حاضر آن را تجربه می‌کنیم مرگ مغزی ناتو است. باید در این باره شفاف باشیم. هیچ هماهنگی در روند تصمیم‌گیری و استراتژی این ائتلاف دیده نمی‌شود. ترکیه، دیگر شریک ناتو اقدامات تهاجمی در مناطقی انجام می‌دهد که منافع ما در خطر هستند. باید بدانیم که ناتو از منظر سیاسی و استراتژیک دچار مشکل است. توانایی اروپا برای تصمیم‌گیری نظامی در زمینه‌های استراتژیک و ظرفیت باید مستقل باشد و دوم باید خود گفت‌و‌گو را با روسیه آغاز کنیم. تجربه نشان می‌دهد که ما خود باید با همسایگان توافق کنیم و به طرف سومی امیدوار نباشیم که منافع مشترکی با ما در این زمینه ندارد.

  بنابراین شما برای جایگزینی یک سیستم امنیتی اروپایی به‌جای ناتویی که اکنون دیگر کارآمد نیست، چه برنامه‌ای دارید و چگونه می‌توان این خلأ را پر کرد؟

ما باید به این پرسش پاسخ بدهیم که واقعیت ناتو در بحث عضویت ایالات‌متحده چیست. دوم اینکه باید بگویم اروپا دارای ظرفیت لازم برای دفاع از خود است. کشورهای اروپایی نظیر فرانسه دارای ارتش‌های قدرتمندی هستند. فرانسه می‌داند چگونه از خود دفاع کند و پس از برگزیت، فرانسه آخرین قدرت هسته‌ای عضو در اتحادیه‌اروپا خواهد بود. ناتو در پاسخ به پیمان امنیتی ورشو ایجاد شد و زمانی که در سال ۱۹۹۰ با پایان جنگ سرد این دشمن ناپدید شد، ما باید اهداف ژئوپلیتیک خود را مورد بازبینی قرار می‌دادیم. زمانی که ترامپ می‌گوید تروریست‌ها اروپایی هستند و به ما ربطی ندارند یا زمانی که هشدار می‌دهد هزینه‌ای بابت ناتو نمی‌پردازد، به آن معنا است که ما باید در سیاست‌های خود تغییر ایجاد کنیم یا حداقل آنها را بررسی کنیم. پرسشی که مطرح می‌شود این است که اگر مرز‌های اروپا مورد حمله واقع شوند، ترامپ احساس همبستگی می‌کند؟

  وقتی در ژوئیه ۲۰۱۷ با شما مصاحبه کردیم، از سرعت آهسته اروپا به‌ویژه روابط آلمان- فرانسه و توانایی آلمان برای همراهی با فرانسه نگران بودید. اگر آلمان نشد، روابط‌تان را با کدام متحد دیگر اروپایی سرعت می‌بخشید؟

همیشه گفته‌ام که باید آلمان را در کنار خود داشته باشیم و بریتانیا هم باید شریکی برای دفاع از اروپا باشد. ما معاهدات دوجانبه‌ای را که در سندهرست منعقد کردیم، حفظ خواهیم کرد. باور دارم که بریتانیا نقشی خاص برای ایفا کردن دارد. در حقیقت، بریتانیا هم با همین سوال مواجه خواهد شد زیرا در صورت تغییر در سرشت ناتو، این کشور بیش از ما متاثر خواهد شد. بنابراین از نقطه‌نظر نظامی، من روابط دوجانبه را اساسی می‌بینم. آنچه درست است این که بریتانیا – حتی پیش از برگزیت- استراتژی تهاجمی‌تری را برگزیده بود. از نقطه‌نظر تکنولوژیک و بسیاری دیگر از نقطه‌نظرها، من معتقدم، آنها تصمیم گرفتند که حاکمیت و استقلال را در ازای مدل سنگاپوری ترک کنند. به لحاظ شخصی، خیلی مطمئن نیستم که این امر پایدار باشد. من با «ترزا می» صحبت کردم و با بوریس جانسون هم صحبت کردم زیرا تصور می‌کنم که این طبقه متوسط بود که واکنش نشان داد و به برگزیت رای داد. فکر می‌کنم نخبگان از مدل سنگاپوری نفع می‌برند. اما باور ندارم که طبقه متوسط چنین نفعی ببرد. تصور می‌کنم که طبقه متوسط بریتانیا به یک مدل اروپایی کارآمدتر نیاز دارد که در آن مدل از آنها بهتر حفاظت شود.

  آلمانی‌ها با نگرش استراتژیک شما اشتراکی ندارند.

در جایگاهی نیستم که آلمان‌ها را نصیحت کنم. آنها چرخش هزاره را خیلی بهتر از ما مدیریت کردند. چرا چنین مساله‌ای با آلمان وجود دارد؟ آلمان در همان مرحله چرخه اقتصادی و سیاسی که ما هستیم قرار ندارد. بنابراین، باید مرحله‌بندی کنیم. اول، آنها دهه اول قرن حاضر را به شکلی بسیار موفقیت‌آمیز مدیریت کردند. اصلاحات را در زمانی درست معرفی کردند. آنها در بازگشایی فضای اقتصادی و یک اقتصاد بسیار رقابتی موفق عمل کردند. آنها بزرگ‌ترین برنده منطقه یورو – از جمله بزرگ‌ترین برنده ناکارآمدی‌هایش- هستند. امروز، نظام آلمان باید بپذیرد که این وضعیت پایدار نیست. اما همان‌طور که گفتم: ترغیب آنها، تشویق‌شان به حرکت در آن مسیر تنها ابزارهایی هستند که باید به‌واسطه آن، آنها را به موضع خود نزدیک کنم. من اصلاحاتم را انجام می‌دهم، من خواستار حمایت هیچ‌کس یا چیزی نیستم. اما به آنها- حتی به شما- می‌گویم که این نظام پایدار نیست. بنابراین در مواقعی، آنها مجبور به سازگاری دوباره هستند. تجربه نشان داده است که گاهی اینها زمان زیادی به طول می‌انجامد اما وقتی تصمیم‌شان را گرفتند، از خیلی‌ها سازمان‌یافته‌تر عمل می‌کنند.

  آنها تاکنون نشانه‌ای از چنین تلاشی را نشان نداده‌اند. منظورم این است که ممکن است شما را به عقب برانند.

این حرف خیلی درست نیست. در بحث‌های دفاعی، آنها با ما هستند که یک تابو بود. به لحاظ استراتژیک با ما هستند از جمله در زمینه پروژه‌های بلندپروازانه، صادرات تسلیحات و این یک دارایی ارزشمند است. آنها همچنین حامی سازوکارهایی برای ادغام منطقه یورو هستند. اکنون با مساله مقیاس مواجه هستیم و درست است که تابو همان مساله محرک‌های بودجه‌ای است. این برای کل اروپا درست است. ما سهم‌مان را در محیطی تعیین می‌کنیم که از نظر نرخ و نقدینگی محیطی بسیار متفاوت‌تر بود. می‌خواهم تمرکزمان را وسیع‌تر کنیم. ما در یک وضعیت ژئوپلیتیک هستیم که هیچ‌کس نمی‌تواند واقعا وضع بودجه چین را برآورد کند. تصور ما این است که این بودجه بالاست و چینی‌ها سرمایه‌گذاری‌های عظیمی هم انجام داده‌اند. ایالات‌متحده کسری خود را در راستای سرمایه‌گذاری در مسائل استراتژیک و محدودیت برای طبقه متوسط افزایش داده است. ظاهرا اروپا در تحکیم وضعیت خود تنهاست اما وضعیت اروپای امروز چگونه است؟ من این را با رهبران دیگر اغلب به شکلی عریان‌تر مطرح کرده‌ام اما این یک حقیقت اقتصاد کلان و یک حقیقت مالی است. اروپا یکی از قاره‌ها با بالاترین سطح پس‌انداز است. حجم زیادی از این پس‌اندازها صرف خرید اوراق قرضه آمریکا می‌شود. بنابراین، با پس‌اندازهایمان، ما پول آینده آمریکا را می‌دهیم و مهم‌تر اینکه، خود را در معرض آسیب‌پذیری قرار داده‌ایم. این خوب نیست. با توجه به این وضعیت، ما باید معامله اقتصاد کلان‌مان را مورد بازنگری قرار دهیم. ما نیاز به سرمایه و انبساط بیشتر داریم. اروپا نمی‌تواند تنها منطقه‌ای باشد که چنین کاری انجام نمی‌دهد. فکر می‌کنم به همین دلیل است که بحث درباره ۳ درصد بودجه ملی و یک درصد بودجه اروپایی به قرن گذشته تعلق دارد. این نوع بحث‌ها به ما در توسعه این سیاست کمکی نمی‌کند. این جور بحث‌ها به ما کمکی برای آماده شدن برای آینده نمی‌کند. وقتی به سطح سرمایه‌گذاری‌مان در هوش مصنوعی نگاه می‌کنم و آن را با چین یا آمریکا می‌سنجم، ما در وضعیتی برابر نیستیم.

  به فعالیت دیپلماتیک شما بازگردیم. شاهد فعالیت‌تان در پرونده هسته‌ای ایران و اوکراین بودیم. شما ایده فرانسه به‌عنوان قدرت متوازن‌کننده را مطرح کردید. با همه یک گفت‌وگو برقرار کردید. آیا عنصری از تضاد میان این رویکرد و رویکرد خلق یک اروپای قدرتمند نظامی وجود دارد؟

من باوری به کوچک‌شماری‌ها ندارم بلکه برعکس، اروپا در هر صورت باید به خود به‌عنوان قدرتی متوازن‌کننده بیندیشد. اما من معتقدم که این نقش فرانسه – به‌عنوان عضو دائم شورای امنیت، یک قدرت هسته‌‌ای، پایه گذار اتحادیه اروپا و کشوری که در آنسوی آب‌ها و در هر گوشه‌ای از این جهان پهناور حضور دارد- است که مهم است و همه‌جا حضور دارد و این نیست مگر به‌خاطر جهان فرانسوی‌زبان. ما دسترسی‌های گسترده‌ای داریم. اساسا، فقط بریتانیا از طریق کشورهای مشترک‌المنافع است که می‌تواند چنین ادعایی داشته باشد هرچند، این کشور هم باید مسیر متفاوتی را دنبال کند. اما سنت‌ها و تاریخ دیپلماسی ما بسیار متفاوت است: ما درهم تنیدگی اندکی با دیپلماسی آمریکایی داریم که همین امر فضای بیشتری برای مانور به ما می‌دهد. وقتی می‌گویم قدرت متوازن‌کننده، یعنی مساله اتحادهایمان هم مطرح می‌شود. به تعبیر دیگر، ما حق داریم که دشمنان قاطع دشمنان دوستانمان نباشیم. به تعبیری کودکانه‌تر، همین است که هست. اینکه می‌توانیم با مردم سخن بگوییم و بنابراین، برای مشتعل شدن کل جهان دست به توازن‌سازی بزنیم. فکر نمی‌کنم که این چیز بدی باشد زیرا اول از همه ما را قادر می‌سازد که کارآمد باشیم و در همسایگان اروپایی‌مان ابزار نفوذ داشته باشیم. همچنین همان چیزی است که به ما اجازه می‌دهد تا این حقیقت را به اجرا درآوریم که – به نظر من- مرحله قدرت نظامی ضرورتا به این معنا نیست که از آن استفاده کنیم. از این‌قدرت برای مبارزه با تروریسم در آفریقا و به‌عنوان شریکی در ائتلاف بین‌المللی استفاده می‌شود. با این حال، این‌قدرت به‌کار دیپلماسی‌مان می‌آید. به نظرم مهم است که هر دو ابزار نفوذ را حفظ کنیم و به دنبال ایفای نقش قدرت توازن‌بخش و حفظ اعتبار نظامی‌مان باشیم. این روزها، اگر اعتبار نظامی نداشته باشید، در جهانی که قدرت‌های اقتدارگرا در حال فزونی هستند، کارکردتان را از دست می‌دهید و درست به همین دلیل است که آنچه در سوریه می‌گذرد بس تاسف‌انگیز است. ما عقب‌نشینی نظامی را تصویب کردیم. این بر خلاف آن چیزی است که از آمریکایی‌ها در ۱۳ آوریل ۲۰۱۸ دیدیم، طی حمله به برنامه شیمیایی سوریه که اعتبار ما را در منطقه از جمله از ‌نظر دیپلماتیک بالا برد. با «عملیات همیلتون»، ما حملات جراحی‌گونه به پایگاه‌های شیمیایی سوریه انجام دادیم. ما نشان دادیم که خط قرمز اجرا می‌شود. این خط قرمز البته در سال ۲۰۱۴- ۲۰۱۳ اجرایی نشد. بنابراین، این ترکیبی از هر دو است و مکمل هم هستند [قدرت نظامی و دیپلماتیک].

  در مورد رژیم‌های اقتدارگرا، خواستار بهبود روابط با روسیه شده‌اید، چیزی شبیه به سیاست «ریست» اوباما، که در نهایت موفقیت بزرگی نبود. چه دلیلی دارید که فکر کنید این بار وضع متفاوت است؟

من به روسیه نگاه می‌کنم و از خودم می‌پرسم چه گزینه‌های استراتژیکی دارد. ما در مورد کشوری صحبت می‌کنیم که به اندازه قاره اروپاست با سرزمین‌هایی وسیع. البته با جمعیت رو به افول و رو به پیری. کشوری که GDPاش به اندازه اسپانیاست. کشوری که درحال تسلیح دوباره خود است با سرعتی دو برابر هر کشور اروپایی دیگر. کشوری که به شکل مشروعی بر سر اوکراین مورد تحریم قرار گرفت. روسیه درگیر اقدامات نظامی و ستیزهای چندجانبه است اما مسائل داخلی خاص خود را هم دارد: جمعیت، اقتصاد و ... . اهمیت استراتژیک آن چیست؟ یک گزینه این است که به تنهایی خود را به ابرقدرت تبدیل سازد. این اقدامی بسیار دشوار است حتی اگر اشتباهات ما اهرم‌هایی به‌دست این کشور داده باشد. ما نشان دادیم که در سال‌های ۲۰۱۴- ۲۰۱۳ در قضایای اوکراین ضعیف عمل کردیم. امروز روسیه در سوریه فعال شده آن هم به‌دلیل اشتباهات ما. ما به این کشور فضای تنفس دادیم. بنابراین، می‌تواند در چنین فضایی بازی هم بکند. اما همه اینها به دلایلی که ذکر کردم، همراه با یک الگوی سیاسی و ایدئولوژیک مبتنی بر محافظه‌کاری مبتنی بر هویت بسیار سخت است که مانع از داشتن سیاست مهاجرت از سوی روسیه می‌شود. زیرا جمعیت روسیه متشکل از جمعیت مسلمان هم هست که این کشور را در محاصره خود گرفته‌اند و این کشور نگرانی زیادی در این زمینه دارد. با توجه به اندازه سرزمین، می‌تواند یک اهرم رشد فوق‌العاده یعنی یک سیاست مهاجرتی داشته باشد. اما نه، این یک پروژه سیاسی محافظه‌کارانه ارتدوکس است. بنابراین به نتیجه‌ای نخواهد رسید. من خیلی به این گزینه مستقل اعتقاد ندارم.

راه دوم این است که روسیه مدل اوراسیایی را در پیش بگیرد. این مدل یک گزینه مسلط دارد یعنی چین و فکر نمی‌کنم این مدل قابلیت توازن‌سازی داشته باشد. این را در سال‌های اخیر دیده‌ایم. در پروژه «یک کمربند، یک جاده» شاهد بودم که روسیه آن دور دورها نشسته بود؛ دور از چشمان شی جین پینگ. پوتین می‌توانست ببیند که اوضاع در حال تغییر است و من مطمئن نیستم که او این تغییر را دوست داشته باشد. اما پوتین فرزند سن‌پترزبورگ است. برادر بزرگ او در همان‌جا دفن است. بنابراین، چین هم نمی‌تواند الگوی او باشد. بنابراین، گزینه‌ای که باقی می‌ماند سیاست توازن با اروپاست. در قاموس پوتین، «اروپا رعیت آمریکاست. اتحادیه اروپا اسب تروا ناتو است و ناتو هم به‌دنبال گسترش تا مرزهای روسیه است». برای پوتین، معامله ۱۹۹۰ محترم شمرده نشد. هیچ «منطقه امنی» باقی نماند. روس‌ها سعی کردند اوکراین را بازدارند و از طرق مختلف مانع پیوستن اوکراینی‌ها شوند. رویکرد محافظه‌کارانه پوتین باعث توسعه پروژه ضد‌اروپایی‌اش شد.

  سوال آخر؛ به نظر می‌رسد که در نگاه شما، ترکیه عضوی از ناتو نباشد. درست است؟

نمی‌توانم این را بگویم. به نفع ما نیست که عضوی را بیرون کنیم اما شاید در ساختار ناتو بازنگری کنیم. من این را به شورای اروپا و روسیه هم گفتم. من در همین رابطه مورد انتقاد قرار گرفتم اما معتقدم این پیامی رسا خواهد بود زیرا شورای اروپا تکالیفی دارد. حفظ روسیه در شورای اروپا یعنی دادن حفاظت بیشتر به شهروندان روسیه. در هر صورت، به نظرم سوالی که باید پرسیده شود این است: «تعلق داشتن به ناتو یعنی چه؟» فکر می‌کنم در شرایط فعلی به نفع ماست که ترکیه را در چارچوب فعلی ناتو نگه داریم اما این به آن معناست که با توجه به نحوه عملکرد امروز ناتو، تضمین نهایی ناتو در مورد ترکیه باید واضح باشد. امروز، چه چیزی باعث این اصطکاک و شکاف شده است؟ آنچه می‌بینیم و من آن را «مرگ مغزی» می‌نامم این است که ناتو به‌عنوان یک سیستم نظارتی بر رفتار اعضای خود ندارد. بنابراین، تا زمانی که عضوی داشته باشید که احساس کند حق دارد متمردانه به پیش برود و این حق از سوی آمریکا به آنها داده شده است، چنین خواهند کرد. این چیزی است که رخ داده است.