گفتگوی چالشی و خواندنی آخوندی با دانشجویان: ما عملاً تفکیک قوا نداریم/ دولت پنهان همه‌چیز را کنترل می‌کند

به گزارش اقتصادنیوز به نقل از فارس، عباس آخوندی وزیر سابق راه و شهرسازی امشب در جمع دانشجویان دانشگاه شیراز در نشستی با عنوان «نگرانی برای فردای ایران» به تجزیه‌وتحلیل شرایط کشور در 40 سال گذشته پرداخت و با اشاره به موانع پیش روی توسعه کشور، نقطه نظرات خود را برای برون‌رفت از مشکلات اعلام کرد.

3 چالش جدی در ایران

وی در ابتدای این نشست، سخنان خود را با این پرسش آغاز کرد که «مهم‌ترین مسئله سیاسی امروز ایران چیست؟» و در پاسخ به آن گفت: به نظر بنده اصلی‌ترین مسئله امروز ایران، «تنگای سیاست ورزی» است و بی‌گمان جامعه‌ای که نتواند سیاست ورزی کند، دچار تعارض خواهد شد.

وزیر سابق راه و شهرسازی با اشاره به 3 چالش پیش روی ایران گفت: نخستین چالش این است که یک ایده روشن در مورد ایران نداریم و دومین چالش رفتن ساختار سیاست و اقتصاد به سمت سوداگرایی است و سومین چالش ضعف نهادهای مدنی مستقل از قدرت است که قدرت اظهارنظر ندارد.

آخوندی با استناد به سخنان برخی اقتصاددانان یادآور شد: 30 سال است که نرخ تورم در ایران بیش از 15 درصد بوده که نشان می‌دهد تورم در این کشور نهادینه و مزمن شده است؛ بنابراین این آمار به ما می‌گوید که مشکل کشور فراتر از یک دولت بوده است.

مسؤول ستاد انتخاباتی میرحسین موسوی در انتخابات سال 88 با اشاره به مشکلات اقتصادی، اخلاقی و فرهنگی موجود در جامعه خاطرنشان کرد: مجموع مشکلات حل‌نشده کشور در طول این 40 سال حاکی از آن است که ما در حل مسئله مشکل داریم و این مربوط به یک دولت خاص نیست.

حاکمیت قانون نداریم

وی با برشمردن دلایل مشکلات کشور نیز گفت: نخستین مسئله این است که ما حاکمیت قانون در کشور نداریم یعنی از نهضت مشروطه تابه‌حال که حدود 150 سال گذشته است، همچنان حاکمیت قانون در مراحل ابتدایی خود است. لذا ما باید دید چرا قانون در کشور پیاده نمی‌شود؟

آخوندی با اشاره به دلایل عدم حاکمیت قانون در کشور گفت: میان حقوق، قانون و اخلاق رابطه وجود دارد و نخستین مشکل بر سر تعریف ما از اخلاق است؛ یعنی باید ببینیم آیا با اخلاق خصوصی می‌توان مشکل اخلاق عمومی را حل کرد یا نه؟ که باید گفت اساساً معیار اخلاق خصوصی و عمومی متفاوت است. در اخلاق عمومی عدالت اصل است و در اخلاق خصوصی مسائلی نظیر گذشت و سخاوت و باید ببینیم آیا می‌توان عدالت را فراموش کرد و تنها از ایثار و فداکاری دم زد؟

وزیر سابق راه و شهرسازی با بیان اینکه ما در حوزه اخلاق عمومی هیچ کد قابل اجرایی نداریم؛ صبح تا شب همدیگر را نصیحت کرده بدون اینکه معیار اخلاق عمومی داشته باشیم، تصریح کرد: وقتی آزادی، حقوق شهروندی و حاکمیت قانون دچار چالش است مفهومش این است که حاکمیت ملی دچار یک چالش جدی است.

وی با اشاره به سه رویکرد امت واحده، نگاه مشروطه و قرارداد اجتماعی برای اداره جامعه گفت: برای اداره کشوری مانند ایران هر 3 مورد مذکور باید وجود داشته باشد و نمی‌توان با تکیه‌بر یکی از این موارد، کار را پیش برد؛ گواه ما در این مسئله انقلاب 57 است؛ یعنی اگر ساختار مشروطه کافی بود، دیگر نیازی به انقلاب مجدد وجود نداشت؛ لذا اینجاست که ایده ایران مطرح می‌شود.

آخوندی در ادامه از «وجود دولت پنهان» در ایران نام برد و اظهار داشت: یکی از دلایلی که امکان سیاست ورزی به دولت رسمی نمی‌دهد، وجود دولت پنهانی است که همه‌چیز را کنترل می‌کند؛ به‌عنوان نمونه دلیل اینکه دولت نتوانست برجام، اف ای تی اف و... را به سرانجام برساند، همین موضوع است.

تفکیک قوا ظاهری است

رئیس ستاد انتخاباتی میرحسین موسوی در انتخابات سال 88 با بیان اینکه تفکیک قوا در کشور ظاهری است، افزود: ما عملاً تفکیک قوا در ایران نداریم و آنچه مشاهده می‌شود ظاهری است؛ حتی در حال حاضر نیز رکن جدیدی ایجادشده به نام رکن نظارت بر اجرای سیاست‌ها که می‌تواند 3 قوه را متوقف کند.

وی با انتقاد از صداوسیمای جمهوری اسلامی ایران، مدعی شد که رسانه ملی در پی ناتوان نشان دادن دولت فعلی است و ادامه داد: در چنین شرایطی آن نهادی که باید پاسخگو باشد، هیچ مسؤولیتی نمی‌پذیرد و در مقابل نهادی که هیچ مأموریتی ندارد وارد کارزار می‌شود. لذا مردم نیز سرگردان می‌شوند که پاسخ خود را از چه کسی باید دریافت کنند.

ظاهر مقدس، باطن‌خراب!

وزیر سابق راه و شهرسازی که چندین بار حین سخنرانی، با انتقاد چند تن از دانشجویان روبه‌رو شده و جو متشنج می‌شد، با بیان اینکه در ایران چیزی به نام «نهاد عمومی غیردولتی» نداریم اما 65 درصد اقتصاد را در اختیار دارد، افزود: این نهاد نه دولت است نه بخش خصوصی و نه تعاونی و به‌غلط آدرس می‌دهند که منابع نیز باید به حساب این نهاد ریخته شود؛ نهادی که به هیچ‌کس پاسخگو نیست.

آخوندی ادامه داد: به چنین سیستمی، مرکانتالیستی یا سوداگرایی می‌گویند یعنی به‌ظاهر تفکیک قوا در آن وجود دارد اما در باطن یک قدرت بیش نیست و در این سیستم به‌جای تولید ثروت، جمع‌آوری ثروت انجام می‌شود.

مسئول ستاد انتخاباتی میرحسین موسوی در سال 88 در بیان ویژگی‌های سیستم سوداگر مذکور خاطرنشان کرد: به‌عنوان نمونه این سیستم سوداگر برای اینکه ناکارآمدی خود را توجیه کند به بهانه حمایت از تولید داخلی، بر واردات خودرو یک تعرفه 50 درصدی می‌بندد؛ یعنی ظاهری مقدس است اما در باطن آن انواع باندهای قدرت نهفته است که هر بار از مخابرات، پتروشیمی، صنعت و ... سر باز می‌زند.

وی افزود: این سیستم سوداگر در حوزه اجتماعی نیز برای توجیه خود ورود کرده و اجازه ایجاد ارتباط نمی‌دهد یعنی ارتباط‌ها در این سیستم همواره با سوءظن همراه است.

وزیر سابق راه و شهرسازی تصریح کرد: در سیستم سوداگر می‌توان ثروت جمع کرد و توزیع کرد و هیچ‌گونه تولیدی صورت نمی‌گیرد و با این سیستم توزیع، برای خود محبوبیت ایجاد می‌کند.

آخوندی خاطرنشان کرد: در سیستم سوداگر نهاد مدنی مستقل از قدرت معنا ندارد و همه در طول قدرت تعریف می‌شوند و در حوزه فرهنگی، حوزه خودی آن‌قدر محدود می‌شود که با هیچ‌کس نمی‌توان گفت‌وگو و تعامل کرد.

همه باید از ایران مراقبت کنند

وی پس از طرح مشکلات، در جمع‌بندی سخنان خود گفت: باوجود تمام مشکلاتی که مطرح شد، هنوز معتقدم که ایران «یک کل به‌هم‌پیوسته» است و این بزرگ‌ترین ثروت محسوب می‌شود و همه سلایق و نگاه‌ها باید از این کل مراقبت کنند.

وزیر سابق راه و شهرسازی با تأکید بر وحدت جمعی افزود: ما یک ملت متمدن باتجربه‌های تاریخی ارزشمند هستیم و قانون مشروطه و قانون اساسی جمهوری اسلامی را نیز در کارنامه خود داریم؛ قوانینی که برای آن خون‌ها ریخته شد؛ بنابراین با این تجربه‌های گران‌سنگ باید آینده ایران را بسازیم؛ البته کسی منکر ضعف‌ها نیست.

آخوندی تصریح کرد: البته در ایران قانون، آزادی، حاکمیت ملی، تفکیک قوا، حقوق مالکیت، حقوق شهروندی و... آمده اما ناقص آمده و ده‌ها نهاد مدنی نیمه‌تمام داریم که آن‌ها نیز عملاً وابسته به قدرت شده‌اند گرچه می‌توان در فضای جدید، نهادهای مدنی مستقل داشته باشیم.

وی پیشرفت کشور را نیازمند تغییر در برخی نگاه‌ها دانست و گفت: برای تغییر نیازمند آگاهی هستیم و عملاً بستن جریان آزاد اطلاعات ممکن نیست و نیاز به سرمایه‌های فکری و اجتماعی است و باید جامعه مدنی ضعیف ایران را قدرت ببخشیم البته قدرت بخشیدن به معنای درگیری باقدرت نیست.

مسئول ستاد انتخاباتی میرحسین موسوی در سال 88 در پایان این قسمت از سخنان خود، بازگشت به ایده ایران، شناخت ساختار سوداگرا در ایران و ایجاد نهاد مدنی مستقل از قدرت را 3 ایده‌ای دانست که می‌توان با آن ایران بهتر و پویاتری ساخت.

علت استعفای آخوندی

آخوندی در ادامه این نشست به پرسش دانشجویان نیز پاسخ داد. نخستین پرسش در مورد علت استعفای وی از دولت روحانی بود که آخوندی پاسخ داد: به نظر بنده دولت فاقد نظریه راهبردی بود و امکان حل مسائل را نداشت؛ ضمن اینکه در برخی مسائل حمل‌ونقل نیز با رئیس‌جمهور اختلاف‌نظر داشتم لذا استعفا دادم.

آیا آخوندی لیبرال است؟

وی در پاسخ به پرسش دانشجوی دیگری که وی را لیبرال خوانده بود، گفت: اگر لیبرال به معنای اقتصاد رقابتی و آزادی است، بنده لیبرالم اما اگر بحث دیگری است خیر؛ یعنی الآن سیاست کشور ما نیز اقتصاد رقابتی است.

وی همچنین گفت: متأسفانه همان ساختار اشتباه و سوداگر حاکم بر کشور، اهداف اصل 44 قانون اساسی را تبدیل به ضد خود کرد.

نظر آخوندی در مورد حصر میرحسین

در ادامه یکی از دانشجویان از آخوندی در مورد حصر میرحسین و نظر شخصی وی پرسید که در همین هنگام دانشجویی فریاد «یا حسین میرحسین سر داد» که آخوندی نیز با زیرکی گفت: پاسخ را شنیدید!

منظور من سپاه نیست

یکی از دانشجویان نیز از آخوندی پرسید که آیا منظور شما از نهادهای عمومی که 65 درصد اقتصاد کشور را در اختیار دارند سپاه پاسداران است؟ که وی پاسخ داد: سپاه یک نهاد نظامی است نه عمومی؛ طبیعتاً منظور من سپاه نبوده است. البته با نگاهی به بورس می‌توان تشخیص داد که ثروت کشور کجاست.

آخوندی درعین‌حال گفت: البته رقابت در اقتصاد یک اصل است که متأسفانه در ایران امکان رقابت وجود ندارد. برای نمونه یک شرکت خصوصی چگونه می‌تواند با سپاه رقابت کند؟ این رقابت فیل و فنجان است!

اپوزیسیون نیستم

وی در ادامه در پاسخ به پرسش دیگری که وی را اپوزیسیون خوانده بود، گفت: به پیر و پیغمبر بنده اپوزسیون نیستم و تنها به تحلیل سیستمی کشور پرداختم و منظور بنده نیز دولت خاصی نیست بلکه تمام دولت‌ها در این 40 سال بوده است. خب اگر بگوییم همه‌چیز خوب است که مشکلات برطرف نمی‌شود. باید مشکلات را طرح کرد و به دنبال اصلاح بود.

اهدای تندیس ناکارآمدی به آخوندی

در ادامه یکی از دانشجویان با انتقاد شدید از آخوندی و سیاست‌های وی گفت: آقای آخوندی! مواردی که شما در این نشست مطرح کردید را ما در ترم نخست رشته علوم سیاسی به‌عنوان فکاهیات می‌خوانیم! درواقع شما با کلمات بازی می‌کنید و می‌خواهید عملکرد ضعیف خود را در دوران مسؤولیت بپوشانید.

این دانشجو در ادامه تندیسی را به آخوندی اهدا کرد که به‌عنوان تندیس ناکارآمدی آخوندی مطرح شد!

رسانه ملی سیاه نمایی کرد

وزیر سابق راه و شهرسازی نیز در پاسخ به انتقادات دانشجوی مذکور گفت: در جریان حادثه آتش گرفتن قطار، بنده گفتم بی‌هیچ منتی باید خدمت‌رسانی کرد اما رسانه ملی سیاه نمایی کرد و باید اعتراف کنم که صداوسیمای ما یک رسانه ملی نیست بلکه می‌خواهد یک عده را قهرمان کند و یک عده را بدنام و کسانی را که با او موافق نیستند را از صحنه سیاست خارج کند.

دولت پنهان اجازه کنترل تورم نداد

آخوندی در پاسخ به دانشجوی دیگری که علت ناکامی دولت روحانی را خواستار شده بود، گفت: وجود دولت پنهان عملاً امکان ایفای مسؤولیت از دولت رسمی را گرفته است؛ شما نیز جای روحانی بودید، موفق نمی‌شدید!وی افزود: هیچ‌کس جز دولت پنهان نمی‌تواند در ایران اعمال سیاست کند و بنده نیز وقتی دیدم که نمی‌توان اعمال سیاست کرد خود را کنار کشیدم و استعفا دادم.

وزیر سابق راه و شهرسازی ادامه داد: به نظر می‌رسد در ایران اتفاق بزرگی در حال رخ دادن است؛ یعنی دولتی که مردم به او رأی می‌دهند به مجلس لایحه می‌دهد، مجلسی که با رأی مردم انتخاب می‌شود نیز با این لایحه موافقت می‌کند و شورای نگهبان نیز مغایرت شرعی و قانونی در این لایحه پیدا نمی‌کند اما درنهایت یک شورای 15 نفره اعلام مخالفت می‌کند. آیا با چنین وضعیتی می‌توان سیاست ورزی کرد؟

آخوندی با بیان اینکه برای حل مشکلات کشور باید نگاه علمی داشت، افزود: بنده تمام عمرم را برای نظام و انقلاب صرف کردم و با تجربیاتی که دارم به دانشجویان می‌گویم که اول باید فکر کنیم و پس‌ازآن نیاز به نظریه داریم تا ساختار قدرت در ایران را بشناسیم.

یک ریال پول حرام کسب نکردم

دانشجویی دیگر از آخوندی در مورد شرکت‌های اقتصادی وی پرسید که آخوندی جواب داد: اگر یک ریال پول حرام و ناصواب در ثروت من مشاهده کردید، آن را پس می‌دهم. متأسفانه آن‌قدر دروغ در مورد من گفته‌شده که دیگر گوش‌ها خلاف آن را نمی‌پذیرند اما خدا می‌داند که یک ریال مال نامشروع در ثروت من نیست.وی افزود: بنده لیست دارایی خود را به قوه قضاییه اعلام کردم.

پروژه مسکن مهر کیفی بود

آخوندی در پاسخ به پرسشی دیگر در مورد ساخت مسکن نیز گفت: وظیفه دولت ساخت مسکن نیست. در مورد مسکن مهر 100 هزار پروژه مسکن مهر بدون یک ریال مناقصه برگزار شد زیرا پروژه‌ها کیفی بود یعنی 10 درصد می‌گرفتند و پروژه را تحویل می‌دادند!

جلوی دزدی‌ها در نظام‌مهندسی را گرفتم

وی همچنین گفت: بنده در زمان تصدی در وزارت راه و شهرسازی، جلوی اختلاس‌ها و دزدی‌ها در نظام‌مهندسی را گرفتم؛ خیلی‌ها را کنار گذاشتم اما پس از رفتن من آن‌ها دوباره برگشتند!

آخوندی همچنین از تلاش‌های خود در مبارزه با فساد گفت و افزود: بنده برای نخستین بار بحث مؤسسات مالی را مطرح کردم مؤسساتی که 35 هزار میلیارد تومان مردم را خوردند. خب آن‌ها باید از دست بنده ناراحت باشند و علیه من تبلیغ کنند. به‌هرحال مبارزه با فساد هزینه‌بردار است و تاوان دارد که من می‌پردازم!