با عبدالحسین ثابت، مدیر اسبق شستا و شرکت سرمایه‌گذاری صندوق بازنشستگی کشور؛ تصور این بیراهه را نمی‌کردیم
همان‌ها به شرکت سرمایه‌گذاری صندوق بازنشستگی رفتند و آنجا را هم راه انداختند و اینروزها، روزگارش در حوزه بنگاه‌داری شبیه شستا شده است. این‌ها و امثال این‌ها آنچنان در حوزه بنگاه‌داری بزرگ شده‌اند که دیگر خودشان هم نمی‌دانند باید چه کنند. این روند را با ثابت به تحلیل نشستیم تا ببینیم چه شد که شستا و امثال شستا اینچنین شدند.
می‌خواهم مصاحبه را به شکلی تاریخی شروع کنم. به همین دلیل باز می‌گردم به سال‌های بعد از جنگ. ریاست‌جمهوری آقای هاشمی و حضور شما در شستا. شستای آن روزها با شستای امروز قابل مقایسه است؟
تصور می‌کنم که سال تاسیس شستا، سال ۶۵ باشد. من سال ۷۰ وارد شستا شدم. در آن زمان شستا از چند شرکت بسیار محدود تشکیل شده بود و سازمان تامین اجتماعی ارتباطی چندانی با آن نداشت.
کار سرمایه‌گذاری می‌کرد؟
سرمایه‌گذاری‌های شستا از دوره‌ای که ما وارد این شرکت شدیم و آقای کرباسیان ریاست سازمان تامین اجتماعی را بر عهده داشت، شروع شد.
پس شروع تمام داستان‌های امروز شستا از شماست؟
آن موقع من شستا را از آن شرکت کوچک و محدود به شرکتی تبدیل کردم که حدود ۹۰ شرکت زیر مجموعه داشت؛ آنها را خریداری کرده بود؛ سرمایه‌گذاری‌های لازم را برایشان انجام داده بود و به عبارتی آنها را مال خودش کرده بود.
و بعد به سازمان بازنشستگی رفتید
کار سرمایه‌گذاری در صندوق بازنشستگی هم با حضور من آغاز شد. قبل از آن سازمان بازنشستگی تقریباً چیزی به عنوان سرمایه‌گذاری نداشت. تعدادی فرش داشت و تعدادی پلاک ساختمانی که تماما دارای متصرف بودند. به عبارتی یک شرکت سرمایه‌گذاری بسیار کوچک با دو میلیارد تومان سرمایه بود که همه این سرمایه را وام داده بود و وام‌گیرنده‌ها قسط خود را پرداخت نمی‌کردند.
و آنجا هم شد شستای دوم...
بعد از ورود من به سازمان بازنشستگی کشور، بزرگترین شرکت سرمایه‌گذاری راه‌اندازی شد که وارد بورس هم شد. در آن دوره سرمایه این شرکت به نزدیک ۵۰۰ میلیارد تومان رسید که بالاترین میزان سرمایه در شرکت‌های سرمایه‌گذاری بود. با همین سرمایه در صنعت پتروشیمی، سیمان و بخش‌های مختلف ورود کردیم و از آنجایی که من در آن دوره دبیر واگذاری‌های دولت در مجموعه سازمان مدیریت بودم همین اتفاق را برای شستا هم رقم زدیم تا بدهی‌های دولت با استفاده از این شرکت‌ها صاف شود.
کاری که شستا را بزرگ‌تر از آنچه تصور می‌شد کرد.
شستا در آن دوره دارای بیش از ۲۰۰ شرکت شد.
پس بپذیرید که شما یکی از علل بنگاه‌دار شدن شستا و امثال آن شدید
ببینید! من این را قبول ندارم؛ چرا که آنچه امروز اتفاق افتاده، چیزی نبود که ما طراحی و دنبال کردیم و می‌خواستیم ادامه پیدا کند.
اما با این کار آنها بنگاه‌دار شدند
برنامه ما در آن زمان این بود که این واحدها را بگیریم، اصلاح ساختار کنیم، بهبود ببخشیم و بعد از آن در قالب بورس واگذارشان کنیم. این را با آقای بانکی که در آن زمان مدیرعامل سازمان صنایع ملی بودند، مشخص کردیم و به نتیجه رسیدیم. در آن زمان اصلاً قرار نبود که این تصدی‌گری‌ها در این سطح و سطوح ادامه پیدا کند. همین سیاست هم باعث شد که در دوره من، شرکت سرمایه‌گذاری سازمان بازنشستگی یک شرکت کوچک از نظر اداری اما بسیار کارا بود. بد نیست بدانید که ما شرکت سرمایه‌گذاری صندوق بازنشستگی را که بزرگترین شرکت سرمایه‌گذاری آن دوره بود تنها با ۱۵ نفر اداره می‌کردیم و عمده فعالیت‌مان در حوزه واگذاری بود.
منظورتان از این حوزه واگذاری چیست؟
بگذارید برایتان یک مثال بزنم. ما میهمان‌سراها را از سازمان ایرانگردی و جهانگردی می‌گرفتیم و آن را به شرکت سرمایه‌گذاری ایرانگردی و جهانگردی تبدیل کردیم. برنامه داشتیم که این میهمان‌سراها را اصلاح ساختار، بازسازی و تمیز کنیم و به فضای قابل قبولی برسانیم که جامعه آن را بپذیرد. پس از آن می‌خواستیم که این میهمان‌سراها را به افراد کاربلد واگذار کنیم. حتی پیشنهاد کردیم در جاهایی که امکان واگذاری وجود نداشت، اجاره به شرط تملیک را اجرایی کنیم و باز هم اگر نتیجه نگرفتیم مدیریت آن را واگذار کنیم. موضوعی که در بسیاری از فضاهای دیگر هم در ذهنمان بود.
یعنی پرهیز از بنگاه‌داری اولویت‌تان بود
دقیقاً؛ چرا که ما می‌خواستیم این شرکت‌ها را به عنوان مطالبه از دولت بگیریم و میزان سرمایه‌گذاری‌هایمان در حدی باشد که حداقل بنگاه‌داری شکل بگیرد. ببینید! من معتقدم که بنگاه‌داری لوازمی می‌خواهد که در فضاهایی مانند شستا، سازمان بازنشستگی و شرکت‌های سرمایه‌گذاری نیست.
چرا؟
چون باور داشتیم که آنها امکان رقابت با بخش خصوصی را ندارند.
اما آنها دولت را پشت سر خود می‌بینند.
بله؛ اما این پشتیبانی فقط در کوتاه مدت جواب می‌دهد. باید این باور را داشته باشیم که این شرکت‌ها حتی اگر در کوتاه مدت بهتر از بخش خصوصی فعالیت کنند، در بلند مدت نمی‌توانند به مصلحت باشند. درست همان چیزی که امروز و در طول بیست سال گذشته می‌بینیم که بسیاری از بنگاه‌های اقتصادی که روزگاری سودده بودند، به تدریج به سمت زیان‌دهی رفتند. همان چیزی که در سازمان صنایع ملی هم وجود داشت؛ جایی که در زمان تشکیل توسط وزارت صنایع بسیار موفق بود اما به تدریج به واسطخ نظامات، قوانین و مقررات دولتی که به طور طبیعی بازدارنده هستند، از موفقیت‌اش کاسته شد.
یا مثلاً یک نمونه‌اش می‌شود پارس الکتریک که می‌شد موفق باشد و نشد.
دقیقاْ. البته اگر بخواهید می‌توانم برایتان ده‌ها مثال از این دست بزنم.
چرا وقتی دیدید که این شرکت‌ها و خصوصاْ شستا تا این اندازه در حال بزرگ شدن هستند، کاری نکردید؟
اگر منظورتان خود من هستم که من در اوایل دوره آقای احمدینژاد که سه سال عضو هیات مدیره شستا بودم، عضو کمیته‌ای با نام سازمان‌دهی شدم که در جریان آن بنا بود از مجموع ۲۰۰ شرکتی که شستا در اختیار دارد، ۱۶۰ یا ۱۷۰ شرکت کوچک و متوسطی که قابلیت واگذاری داشتند و امکان واگذاری آنها به بخش خصوصی وجود داشت، به این بخش واگذار شود. ما معتقد بودیم که بخش خصوصی قطعاً این شرکت‌ها را بهتر اداره خواهد کرد. اما نشد. الان وقتی همان شرکت‌ها را پیگیری کنید، می‌بینید که ممکن است زیان‌ده هم شده باشند. ما آن زمان می‌گفتیم که شستا و امثال آن، این شرکت‌های کوچک را واگذار کنند و خودشان وارد سرمایه‌گذاری‌های بزگتر و سنگین‌تر شوند که بخش خصوصی شاید توانایی خرید آنها را ندارد.
وقتی قرار مصاحبه را با هم هماهنگ می‌کردیم، وقتی شنیدید که موضوع، بنگاه‌داری شرکت‌های سرمایه‌گذاری است گفتید که کاش دستم می‌شکست و طرح‌اش را نمی‌نوشتم. چرا؟
برای اینکه امروز وقتی به این شرکت‌ها نگاه می‌کنم می‌بینم که روز به روز به میزان تصدی‌گری آنها اضافه شد؛ به تدریج تمام قوانین و مقررات دولتی در آنها حاکم شدند و از همه مهم‌تر موضوع شایسته سالاری در نظام مدیریت در آنها نادیده گرفته شد.
نقدتان به مدیریت این شرکت‌ها را واضح‌تر بگویید.
ببینید! در دوره‌ای که من در شستا یا سازمان بازنشستگی بودم تمام اعضای هیات مدیره و مدیران، بر اساس شایستگی‌های اداره یک بنگاه اقتصادی انتخاب می‌شدند؛ هیچ کدام از این افراد منصوب این و آن نبودند؛ آنها به هیچ عنوان به این جناح و آن جناح وابستگی نداشتند؛ معرفی شده هیچ فرد، دستگاه یا مقامی نبودند و تمام‌شان توسط خود شرکت و صرفاً بر اساس شایستگی‌های فردی که در آیین‌نامه‌ها وجود داشت، انتخاب می‌شدند. برای همین هم بود که وقتی یک شرکت از جایی در ازای مطالبات از دولت گرفته می‌شد، اکثر قریب به اتفاق مدیران و هیات مدیره‌های این شرکت‌ها حفظ می‌شدند چرا که باور داشتیم آنها یک تیم نسبتاْ حرفه‌ای هستند که لزومی برای تغییرشان وجود ندارد. اما حالا ماجرا تغییر کرده است. نمونه‌اش را هم می‌توانیم در عمر مدیران شستا ببینیم و مقایسه کنیم که این عمر در دوره‌های قبل چقدر بوده و حالا چقدر شده.
آماری از این موضوع دارید؟
من خودم در در شستا هفت سال کار کردم. بعد از من و در دوران دولت اصلاحات تا جایی که به خاطر دارم سه مدیر در شستا کار کرد. در دوره آقای احمدینژاد هم چهار یا پنج مدیر در شستا کار کردند و در دوره فعلی تا کنون بیشتر از ۵ ودیر عوض شده است.
شاید دلیل این داستان این است که شستا به چنان قدرتی رسیده که مدیران‌اش حرف هیچ کسی را نمی‌خوانند و این اتفاق باعث می‌شو تا مدیران بالاسری آنها را جابجا کنند.
نه. من اسم این را قدرت نمی‌گذارم. من می‌گویم موضوع تصدی‌گری در این شرکت‌ها به جایی رسیده که هر فردی می‌خواهد در آن شرکت سهمی داشته باشد؛ تصور می‌کند که باید سهم خودش را حفظ کند و همین موضوع، منجر به دخالت می‌شود.
یعنی مثلاً اگر شستا تا این حد درگیر تصدی‌گری نبود، این موضوع رخ نمی‌داد.
قطعاً نه؛ چرا که در آن زمان دیگر این حجم از شرکت و … نبود.
خب چرا این شستا با این حجم مشکل تعیین تکلیف نمی‌شود. من خودم شنیدم که یکی از مدیران می‌گفت اگر می‌توانستم شستا را کلاْ می‌بستم اما نمی‌توانم.
اینطور نیست که نتوانند؛ به نظرم اگر اراده درستی وجود داشت و سازمان تأمین اجتماعی این اراده را می‌کرد، امکان جمع‌آوری شستا در نزدیک به سه سال وجود داشت و دارد. ببینید! یکی از دلایلی که شستا تا این اندازه بزرگ شده بحث هلدینگ‌های زیر مجموعه این شرکت است. هلدینگ‌هایی که نه‌تنها نقش هلدینگی را ایفا نمی‌کنند بلکه عاملی برای کند شدن کارایی هم شده‌اند.
چرا؟
فسلفه هلدینگ‌ها، ایجاد هم‌افزایی بین شرکت‌های زیر مجموعه‌اش است. هلدینگ‌ها باید در حوزه‌های مختلف از خرید و بازرگانی و تبلیغات و … کار کنند و کارخانه‌ها تنها باید در حوزه تولید فعالیت داشته باشند؛ اما آنچه الان اتفاق می‌افتد این است که شرکت‌های زیر مجموعه این هلدینگ‌ها به جای آنکه در یک راستا حرکت کنند، با یکدیرگر رقابت می‌کنند. در شرایط فعلی هلدینگ‌ها به یک واسطه مابین شستا و شرکت‌های کوچک تبدیل شده‌اند. اتفاقی که باعث می‌شود روند کار کند شود.
در زمانی که شما یکی از طراحان این مدل بودید، تصور می‌کردید که این شرکت‌ها به سمت بنگاه‌داری بروند؟
بله. به همین دلیل برنامه‌مان این بود که شستا به بورس برود و سهامش عرضه شود.
اما خیلی‌ها معتقدند که در صورت ارائه سهام در بورس بخش خصوصی توانایی هزینه چند هزار میلیاردی ندارد و نمی‌تواند سهامی خریداری کند.
اصلاً بحث ما واگذاری هلدینگ‌ها نیست. ببینید! هر هلدینگ بیست یا سی شرکت زیرمجموعه دارد. ما نمی‌گوییم که هلدینگ فروخته شود. در زیرمجموعه همین شستا، ده‌ها شرکت هستند که بخش خصوصی بزرگ‌تر از آنها را اداره می‌کند. اگر بخواهم واضح بگویم این است که اصلاً بحث من واگذاری شستا نیست. شستا می‌تواند به بورس برود و سهام‌اش عرضه شود. این اتفاق در وهله اول باعث نظارت بیشتر خواهد شد؛ نظام تصمیم‌گیری آن را از حالت فرمایشی خارج می‌کند و مدیران این شرکت هم طی یک روند مشخص و قانونی انتخاب می‌شوند. طبیعتاً در چنین شرایطی آنها با ثبات بیشتری به کارشان ادامه می‌دهند.
از سویی دیگر خیلی‌ها می‌گویند که دولت برای آنکه می‌خواهد تصدی خود را در بسیاری از این شرکت‌ها داشته باشد آنها را به هر نحوی به شستا و امثال آن می‌سپارد. شما این را قبول دارید؟
نه؛ به هیچ وجه؛ نه حکومت، نه دولت و نه سیاست‌های کلی نظام این نیست. هیچ کدام از روسای جمهوری و هیچ دوره از دوره‌های سازمان برنامه و بودجه این سیاست را نداشتند. ممکن است که افراد این کار را کرده باشند اما در مجموعه حکومتی این سیاست وجود ندارد. بگذارید عینی‌تر صحبت کنیم. همین قوانین برنامه که در کشور وجود دارد به صراحت تلاش برای رفع تصدی دولت را در خود جای داده است. حتی حالا که موضوع خصوصی‌سازی چند سالی است مطرح شده، شاهدیم که صنایع مادر که در ابتدا و بر اساس قانون اساسی امکان واگذاری نداشتند هم واگذار شدند. به عقیده من، تمام سیاست‌های اصولی نظام بر تقویت بخش خصوصی است.
بعضی‌ها که معتقدند راهی جز بنگاه‌داری نیست، به موضوع نیاز صندوق‌های بازنشستگی در تصمیم‌گیری شرکت‌ها برای به دست آوردن ارزش افزوده سرمایه خود اشاره می‌کنند و می‌گویند این اتفاق رخ نمی‌دهد مگر آنکه عضوی در هیات مدیره داشته باشند.
ماجرا این است که در بسیاری از اساسنامه‌ها، آمده است که میزان این حضور و سرمایه‌گذاری‌ها باید تا چه اندازه‌ای باشد. شما اگر به شرکت سرمایه‌گذاری ملی ایران که قبل از انقلاب کار می‌کرد نگاه کنید می‌بینید که در اساسنامه این شرکت آمده بود که حق ندارد در شرکتی بیشتر از ۱۰ درصد سرمایه‌گذاری کند. ببینید! واقعیت این است که الان با حضور در بورس و قانون‌مدار شدن می‌توان بسیاری از مشکلات را حل کرد. امروز دیگر شبیه سابق نیست که برای خرید یک شرکت کوچک مشکلات فراوانی وجود داشته باشد. آن روزها شاید شستا و امثال آن ناگزیر بودند که این کار را انجام دهند اما امروز امکان سرمایه‌گذاری‌های بزرگ برای این شرکت‌ها وجود دارد. چرا باید شستا و امثال آن درگیر شرکت‌های کوچم شوند و در آن تصدی‌گری داشته باشند. باید باور کنیم که در حوزه این شرکت‌ها امکان رقابت برای شستا وجود ندارد.
چرا؟ مدیریت درستی نداریم؟
اینکه نمی‌توانیم درست مدیریت کنیم یک موضوع است و ماهیت این صندوق‌ها موضوع دیگر. ماهیت این صندوق‌ها به گونه‌ای است که نمی‌توانند در بلند مدت فعالیت چشم‌گیری داشته باشند. این صندوق‌ها نهادهای عمومی هستند که سازوکارهای عمومی بر آنها مترتب است. ممکن است که این سازوکارها در کوتاه مدت به کارشان بیاید، اما قطعاْ در بلند مدت نمی‌تواند. با دانستن اینکه نگاه کوتاه مدت برای بنگاه‌های اقتصادی قابل قبول نیست و این نگاه نمی‌تواند موفقیت این بنگاه‌ها را تضمین کند باید بپذیریم که راهی که این صندوق‌ها رفته‌اند اشتباه است.
راهشان اشتباه است یا انتخاب‌هایشان؟
به عقیده من هر دو. اگر این صندوق‌ها در کوتاه مدت یک شرکت را گرفتند، آن را اصلاح ساختار کردند و در زمان موفقیت واگذار کردند، قطعاً شرایط اینگونه نمی‌شد که این همه شرکت ورشکسته در دستشان باشد. مثلاً ما در ایران یک صندوق بیمه‌ای داریم که یک کارخانه فولاد را گرفته است. این صندوق در یک وره توانست کارخانه را توسعه دهد؛ قطعاً اگر در همان زمان آن را می‌فروخت می‌توانست منفعت بهتری ببرد تا الان که کارخانه ورشکست شده و کسی خریدارش نیست.
